ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

«Οσες απολύσεις και να κάνετε, δεν πρόκειται να δείτε πρόοδο»

«Οσες απολύσεις και να κάνετε, δεν πρόκειται να δείτε πρόοδο»

Ο σπουδαιότερος γεωγράφος του καιρού μας Ντέιβιντ Χάρβεϊ, μιλάει
για

την Ελλάδα

Της Μαργαριτας Πουρναρα

Τετάρτη 20 Ιουνίου. Στην ομιλία του Ντέιβιντ Χάρβεϊ στο αίθριο του
κτιρίου Αβέρωφ στο Πολυτεχνείο, δεν πέφτει καρφίτσα. Οι καρέκλες
έχουν όλες καταληφθεί και επιστρατεύθηκαν τα σκαμνάκια από τις
παρακείμενες αίθουσες διδασκαλίας. Πρώτη παρατήρηση: σαν αταίριαστο
ζευγάρι, εικοσάρηδες και εξηντάρηδες παρακολουθούν καθισμένοι δίπλα
δίπλα, χωρίς πολλούς εκπροσώπους από άλλες γενιές. Δεύτερη
παρατήρηση: οι ερωτήσεις του κοινού δεν σταματούν. Σχόλια,
αντιδράσεις, απορίες. Η Αθήνα είναι ένας τόπος που γιγαντώνεται η
πολιτική αφύπνιση. Λες και η κρίση είναι ένα ξυπνητήρι που δεν
σταματά να χτυπάει.

Οπως και πολλοί άλλοι αριστεροί διανοούμενοι που επισκέφθηκαν
πρόσφατα την Ελλάδα, ο Χάρβεϊ τροφοδοτείται από αυτό το ιδιαίτερο
κλίμα. Ο διακεκριμένος μαρξιστής γεωγράφος, επίτιμος καθηγητής
Ανθρωπολογίας στο μεταπτυχιακό πρόγραμμα του City University of New
York, μιλά για θεωρητικά σχήματα με διαύγεια και παραστατικότητα.
Αναφέρεται σε όλες τις κρίσεις που κατάφερε να ξεπεράσει το
καπιταλιστικό σύστημα, για να καταλήξει σε αυτήν που ζούμε σήμερα.
Με μια διαφορά: ο κλυδωνισμός που ξεκίνησε το 2008 στις ΗΠΑ έχει
άλλα χαρακτηριστικά, που μπορεί να οδηγήσουν σε απρόβλεπτες,
καινοφανείς εξελίξεις.

Το αύριο και το τώρα

Ο Χάρβεϊ ήρθε στη χώρα μας προσκεκλημένος από το Τμήμα Γεωγραφίας
του Χαροκοπείου Πανεπιστημίου και τον Τομέα Πολεοδομίας, Χωροταξίας
της Σχολής Αρχιτεκτόνων ΕΜΠ, που διοργάνωσαν μία εβδομάδα με τρεις
δικές του διαλέξεις. Πλήρωσε μόνος του τα έξοδα του ταξιδιού του
ενώ κάποιες άλλες δαπάνες καλύφθηκαν από τους διδάσκοντες. Προσηνής
και απλός, δέχθηκε να μας συναντήσει στο ξενοδοχείο του στην
πλατεία Εξαρχείων. «Τα ξένα ΜΜΕ έχουν καλλιεργήσει την αίσθηση ότι
έχετε κάθε μέρα ταραχές στην Αθήνα. Ομως, ειδικά η πρόσφατη
πολωμένη προεκλογική περίοδος πέρασε χωρίς περιστατικά βίας», λέει
ο Βρετανός, ο οποίος έχει επισκεφθεί δεκάδες φορές την Ελλάδα. «Το
κυρίαρχο αίσθημα πάντως είναι μια ανασφάλεια που διαβρώνει τα πάντα
και διαπερνά όλες τις ηλικίες, από τους φοιτητές μέχρι και τους
συνταξιούχους. Σαν να μην υπάρχει αχτίδα φωτός στην άκρη του
τούνελ. Σαν να μην έχουν δικαίωμα στο μέλλον. Από την άλλη όμως,
εξακολουθεί να υπάρχει το τώρα. Οι Ελληνες αγαπούν τη ζωή, τη
συντροφικότητα. Βλέπω παρέες να τρώνε, να γελάνε, σαν φάρμακο σε
ό,τι συμβαίνει. Ανάμεσα σε αυτά τα δύο, κυλά η καθημερινότητα».

Ο Χάρβεϊ έχει το χάρισμα να συμπυκνώνει τις εντυπώσεις του σε
μερικές μονάχα φράσεις: «Είσαστε με την πλάτη στον τοίχο και το
ζητούμενο είναι να γίνει μια μεγάλη αλλαγή. Θα την επιλέξετε εσείς
ή θα την επιβάλουν οι αγορές και το χρηματοπιστωτικό σύστημα; Ιδού
η κρίσιμη ερώτηση. Αυτό που παρατηρούμε αυτή τη στιγμή ανά τον
κόσμο είναι ότι υπάρχουν μικρές αλλά διακριτές εστίες αντίδρασης.
Πολίτες που έχουν ενσυναίσθηση, που αυτοοργανώνονται σε δράσεις,
που αντιλαμβάνονται πού θα οδηγήσει η ροπή των γεγονότων, όπως λ.χ.
το κίνημα Occupy Wall Street. Aντίστοιχα, ένα τμήμα της ελληνικής
κοινωνίας αποφάσισε να αλλάξει στάση στις πρόσφατες εκλογές,
φτιάχνοντας έναν νέο πυρήνα στο απαρχαιωμένο πολιτικό σκηνικό.
Υπάρχει κινητικότητα σε πολλές χώρες. Το θέμα είναι πώς θα
μετασχηματιστεί σε μια πολιτική βούληση και εκπροσώπηση».

Ως γεωγράφος, ο Χάρβεϊ τοποθετεί την ανάλυσή του σε ένα πολύ
ευρύτερο πλαίσιο, χωρίς τα συνήθη κλισέ περί παγκοσμιοποίησης:
«Ναι, ο καπιταλισμός κινείται προς την Ανατολή και τη Λατινική
Αμερική. Η Δύση βιώνει την αποβιομηχάνηση. Ομως τα πράγματα δεν
είναι τόσο απλά. Οφείλουμε να δούμε ποια είναι η δύναμη που
καθορίζει αυτήν την τάση. Πρόκειται για μια πολιτική επιλογή που
εκπορεύεται από τους ισχυρούς. Πάρτε ως παράδειγμα τις ΗΠΑ. Υπάρχει
ένα κλαμπ υπερπλουσίων οι οποίοι ελέγχουν την πολιτική ζωή,
επηρεάζουν τις εκλογές μέσα από τα ΜΜΕ, η ισχύς τους φτάνει μέχρι
και τη δικαστική εξουσία. Είναι μια ολιγαρχία που έχει τα σκήπτρα
της εξουσίας και που η κρίση δεν την αγγίζει. Είναι το 1% των
ανθρώπων που ζουν στη Νέα Υόρκη με μέσο εισόδημα 3,5 εκατομμύρια
δολάρια τον χρόνο, ενώ ο μισός πληθυσμός της πόλης τα φέρνει βόλτα
με λιγότερο από 30.000 δολάρια ετησίως. Γιατί η πρώτη ομάδα να
ενδιαφερθεί για τα δεινά της δεύτερης;».

Χρειάζεστε μια μεγάλη αλλαγή

Ο Χάρβεϊ δεν μασάει τα λόγια του. Εδώ και πολύ καιρό έχει πει ότι η
χώρα μας για να σωθεί πρέπει να βγει από την Ευρωζώνη. «Οι αγορές
το έχουν ήδη προαποφασίσει και έτσι θα έλεγα ότι είναι υψηλός ο
κίνδυνος να συμβεί έτσι και αλλιώς. Το μόνο που έχει σημασία γι’
αυτές είναι αν θα καταφέρουν να περιορίσουν το φαινόμενο του
ντόμινο για την Ισπανία και την Πορτογαλία κ.ο.κ. Το τι θα συμβεί
με τους Ελληνες είναι άλλη υπόθεση. Η γνώμη μου είναι ότι ακόμα και
μετά τα «κουρέματα» και τα αλλεπάλληλα δάνεια πάλι θα οδηγηθείτε
στη χρεοκοπία. Οσο για τις βαριές συνέπειες που θα έχει στην
ποιότητά ζωής σας, ήδη έχετε αρχίσει να παίρνετε μια γεύση χωρίς να
έχετε πτώχευση. Ηδη υπάρχουν ελλείψεις σε φάρμακα και
δυσλειτουργίες στο κράτος, θέματα με την αγορά ενέργειας.

Κοινωνική αναταραχή

Στις ομιλίες μου, όταν αναφέρομαι στο θέμα, χρησιμοποιώ την εξής
μεταφορά: Η Ελλάδα υποφέρει από πονόδοντο. Αν δεν βγάλει το
απόστημα, θα μείνει με τον πονόδοντο για 25 χρόνια χωρίς να μπορεί
να συνέλθει. Εξυπακούεται ότι θα υπάρχει κοινωνική αναταραχή και
τρομερές στερήσεις. Θα αναγκαστείτε να κάνετε ορισμένα πράγματα εξ
αρχής, να καλλιεργήσετε τη γη, να σταματήσετε να εισάγετε πράγματα
που δεν έχετε ανάγκη, να αναδιοργανωθείτε. Μετά όμως η οικονομία θα
είναι βιώσιμη». Και η Ευρώπη; «Οπως και αν έχει η κατάσταση, θα
αναγκαστεί να αλλάξει. Τίποτα δεν μπορεί να προχωρήσει αν δεν
υπάρξει πολύ μεγαλύτερη και ουσιαστική σύγκλιση μεταξύ των
κρατών-μελών. Επίσης θεωρώ αδύνατον να συνεχιστεί με συνέπεια ένα
τόσο αυστηρό πρόγραμμα λιτότητας, χωρίς στο μεταξύ να παρουσιαστούν
κοινωνικές συγκρούσεις. Είναι σαφές ότι οπουδήποτε έχει εφαρμοστεί
αυτή η πολιτική όχι μόνον δεν είχε αποτέλεσμα, αλλά έφερε μια
σημαντική μερίδα του πληθυσμού στο όριο της φτώχειας. Βλέπουμε,
λοιπόν, ότι σταδιακά αλλάζει λίγο η κυρίαρχη αφήγηση του τι πρέπει
να γίνει. Κανείς όμως δεν ξέρει αν τελικά η Ελλάδα θα καταφέρει να
επωφεληθεί από αυτήν την αλλαγή. Η Γερμανία επιμένει τόσο σε αυτήν
τη στάση για δύο λόγους. Ο πρώτος είναι ιστορικός. Υπάρχει πάντα ο
φόβος του πληθωρισμού. Ο δεύτερος είναι ότι με την πρόφαση της
εξοικονόμησης πόρων, καταργούνται όλες οι κατακτήσεις των
εργαζομένων και ακυρώνεται το κράτος πρόνοιας που οικοδομήθηκε με
τόσο αγώνα στην Ευρώπη».

Ο Χάρβεϊ υπενθυμίζει ότι ο πρώτος διδάξας ήταν ο Ρέιγκαν, που
μείωσε τη φορολογία των υψηλών εισοδημάτων στις ΗΠΑ από 70% σε 30%,
αύξησε τους εξοπλισμούς και βέβαια το χρέος, διαλύοντας την υποδομή
της κρατικής πρόνοιας. «Είναι γνωστό το κόλπο και το έχουμε δει
πολλές φορές στην Αμερική. Τώρα όμως γίνεται και στην Ευρώπη»,
τονίζει ο συγγραφέας του βιβλίου «Το Αίνιγμα του κεφαλαίου».

Οι απολύσεις δεν σώζουν

Χωρίς να είναι δογματικός ο Χάρβεϊ υπερασπίζεται μέχρι τέλους
ορισμένες από τις θέσεις του. Οταν του επισημαίνουμε ότι στον
ελληνικό ιδιωτικό τομέα έχουν χαθεί ένα εκατομμύριο θέσεις
εργασίας, ενώ στο Δημόσιο δεν έχουν γίνει απολύσεις, απαντά: «Και
τι θα θέλατε δηλαδή; Να απολυθούν 150.000 άτομα αυτήν τη στιγμή για
να βουλιάξει ακόμα περισσότερο η οικονομία και η κατανάλωση;
Νομίζετε ότι αυτό θα βοηθήσει τη χώρα; Και βέβαια όχι. Αυτό που
σίγουρα θα πρέπει να γίνει είναι να προχωρήσει η αξιολόγηση στην
απόδοση των υπαλλήλων, να αναδιοργανώσετε το Δημόσιο ώστε να γίνουν
επιτέλους αποτελεσματικές οι υπηρεσίες και να βρείτε κάποιο τρόπο
να σταματήσετε την αιμορραγία της φοροδιαφυγής. Αλλιώς όσες
απολύσεις και να κάνετε, δεν θα δείτε πρόοδο. Επίσης ας σταματήσει
το παραμύθι πως αν γίνει ανταγωνιστικός ο ιδιωτικός τομέας θα
σωθείτε. Οπου και αν έπεσαν οι μισθοί, οι αγορές δεν έδειξαν να
ανακτούν την εμπιστοσύνη τους ούτε να σταματούν τις επιθέσεις».

Υπάρχει τρόπος αναζωογόνησης της οικονομίας, χωρίς να ακολουθηθεί η
υπέρτατη συνταγή της ανοικοδόμησης που έχει σώσει το καπιταλιστικό
σύστημα, τόσες φορές στο παρελθόν; «Και βέβαια», απαντά ο Χάρβεϊ.
«Αντί κράτος, τράπεζες και επενδυτές να τονώνουν την οικοδομή και
τα στεγαστικά δάνεια που οδήγησαν πολλές εθνικές οικονομίες σε
προβλήματα, να φροντίσουν να συντηρήσουν τις υπάρχουσες υποδομές:
δρόμους, γέφυρες, σιδηροδρομικό δίκτυο. Σε πολλές προηγμένες χώρες
αυτά καταρρέουν, τη στιγμή που δεκάδες νεόδμητα διαμερίσματα μένουν
αδιάθετα. Συντηρώντας τις υποδομές, φροντίζεις και αυτούς που τις
χρησιμοποιούν, ιδιαίτερα, μάλιστα, αν ανήκουν και στις ευπαθείς
ομάδες του πληθυσμού».

Νέες απειλές

Κάπως έτσι δεν ήταν πάντα τα πράγματα; Η ιστορία της ανισότητας δεν
σταματά ποτέ; «Οχι!», λέει ο Χάρβεϊ υψώνοντας τον τόνο της φωνής
του. «Το 1960 και 1970 αναπτύχθηκε στα σοσιαλδημοκρατικά κράτη ένα
μοντέλο πρόνοιας για τους ασθενέστερους πολίτες, που απηχούσε τα
διδάγματα του New Deal και είχε πολύ καλύτερο αποτέλεσμα στην
ανακατανομή του εισοδήματος. Στην Κίνα, όπου υπάρχει ανάπτυξη αυτή
τη στιγμή, δεν βλέπουμε να προκύπτουν τέτοιες ανησυχίες στους
κυβερνώντες. Ποτέ στο παρελθόν η Ευρώπη δεν είχε δεχθεί από τις
αγορές την επίθεση που δέχεται αυτή τη στιγμή, με επίκεντρο το θέμα
του χρέους. Από την άλλη μεριά κυριαρχεί το παιχνίδι με τα hedge
funds και τους κερδοσκόπους που ποντάρουν στη χρεοκοπία ώσπου να
γίνει μια αυτοεκπληρούμενη προφητεία. Η μόνη σωτηρία είναι να έχει
κανείς πλεόνασμα. Είναι ένα πικρό μάθημα που πήραν κάποιες χώρες
της Ασίας, όπως η Ινδονησία, στην οποία είχαν επιτεθεί παλαιότεροι
οι κερδοσκόποι. Η Ελλάδα επελέγη ως αδύναμος κρίκος για τους
προφανείς λόγους. Βέβαια δεν υπάρχει αμφιβολία ότι έγιναν λάθη και
από πολλές ελληνικές κυβερνήσεις. Και όλα αυτά έχουν οδηγήσει σε
ένα απίστευτο αδιέξοδο».

Η πόλη είναι πεδίο διεκδικήσεων

Ενα από τα θέματα που απασχολούν τον Χάρβεϊ στις διαλέξεις και τα
βιβλία του είναι οι πόλεις ως τόποι αντίστασης και ελπίδας. Μας
εξηγεί: «Το δικαίωμα κάποιου στην πόλη όπου ζει είναι
διαπραγματεύσιμο. Διαφορετικές ομάδες έχουν διαφορετικές
διεκδικήσεις. Ανάμεσά τους εργολάβοι, χρηματιστές, επιχειρηματίες
αλλά και εργαζόμενοι με μέσα ή χαμηλά εισοδήματα, μετανάστες.

Αυτός ο πληθυσμός των μη προνομιούχων δικαιούται να αποφασίζει για
το πώς θα είναι η πόλη. Ο ταξιτζής, ο οδοκαθαριστής, ο έμπορος, ο
καφετζής, η μετανάστρια που εργάζεται ως νταντά ή καθαρίστρια είναι
και εκείνοι δικαιούχοι. Θα ήθελα πολύ να δω να διαμορφώνεται ένα
κίνημα που θα εκπροσωπεί όλους εκείνους που
περιθωριοποιούνται».

Και διανοούμενος και γεωγράφος

Ο Ντέιβιντ Χάρβεϊ είναι επίτιμος καθηγητής Ανθρωπολογίας στο
μεταπτυχιακό πρόγραμμα του City University of New York, όπου
διδάσκει από το 2001. Πριν από αυτό, διετέλεσε καθηγητής Γεωγραφίας
στο Πανεπιστήμιο Johns Hopkins και στην Οξφόρδη.

Το βιβλίο του «Η συνθήκη του μεταμοντερνισμού» χαρακτηρίστηκε από
τον Independent ως ένα από τα πενήντα κορυφαία θεωρητικά βιβλία που
γράφτηκαν από τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και εντεύθεν.

Ανάμεσα στα πρόσφατα βιβλία του περιλαμβάνονται:

– «Ο νέος ιμπεριαλισμός» (Εκδόσεις Καστανιώτη, 2006).

– «Νεοφιλελευθερισμός» (Ιστορία και παρόν) (Εκδόσεις Καστανιώτη,
2007).

– «Οδηγός ανάγνωσης για το Κεφάλαιο του Μαρξ» και

– «Παρίσι: πρωτεύουσα του μοντερνισμού».

Βραβεύτηκε με το μετάλλιο ευεργέτη από τη Βασιλική Γεωγραφική
Εταιρεία το 1995 και το 2007 εξελέγη μέλος της Αμερικανικής
Ακαδημίας Τεχνών και Επιστημών.

Είναι ο γεωγράφος που μνημονεύεται περισσότερο από οποιονδήποτε
άλλο στον κόσμο.


Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ