«Κοινωνικά μεροληπτική» για τους «από κάτω» χαρακτηρίζει την προωθούμενη ασφαλιστική μεταρρύθμιση ο υπουργός Εργασίας Γιώργος Κατρούγκαλος, ο οποίος, αναλύοντας στην «Κ» τη φιλοσοφία και τις βασικές αρχές της, παραδέχεται ότι οδηγεί σε μειώσεις των νέων συντάξεων, όχι όμως τεράστιες. Ξεκαθαρίζει ότι η επιλογή αναδιανομής αποτελεί θεμελιώδη ιδεολογική διαφορά με τους δανειστές και αναλύει τα σημεία τριβής. Στο εσωτερικό μέτωπο, εκφράζει την πεποίθηση ότι το νομοσχέδιο θα ψηφίσουν περισσότεροι από 153 βουλευτές και δηλώνει πρόθυμος να προχωρήσει στις απαιτούμενες αλλαγές για να επιτευχθεί αυτό.
– Ισχύει η δέσμευσή σας ότι δεν θα μειωθούν οι κύριες συντάξεις;
– Κατηγορηματικά και αδιαπραγμάτευτα, ναι.
– Και μετά το 2018;
– Βεβαίως. Ας πάρουμε τα πράγματα με τη σειρά. Ο επανυπολογισμός εκατομμυρίων συντάξεων δεν είναι απλή υπόθεση. Θέλει χρόνο. Για τον λόγο αυτό, στο σχέδιο λέμε ότι θα γίνει μέχρι τη λήξη του προγράμματος προσαρμογής, το 2018, και θα ισχύσει ως προσωπική διαφορά.
– Γιατί χρειάζεται αυτή, αφού εγγυάστε ότι οι συντάξεις δεν θα μειωθούν ούτε μετά το 2018;
– Το νόημα της προσωπικής διαφοράς είναι ότι παραμένει εγγυημένη υπέρ του δικαιούχου της και μειώνεται όσο οι συντάξεις της ίδιας κατηγορίας αυξάνονται. Επομένως, όταν η προσωπική αυτή διαφορά μηδενιστεί, θα αρχίσουν να δίνονται αυξήσεις και σε αυτούς τους συνταξιούχους. Μάλιστα, όταν έρθει αυτό το σημείο ισορροπίας, για πρώτη φορά στην Ελλάδα θα έχουμε συνταξιούχους μιας ταχύτητας. Που δεν έχει ισχύσει ποτέ στο παρελθόν. Πλέον, θα έχουμε όλους τους συνταξιούχους με ενιαίους κανόνες.
Πού θα έχουμε αλλαγές
– Ο επανυπολογισμός θα βγάλει «μεγάλες» προσωπικές διαφορές;
– Οχι. Κάθε άλλο. Από τα μοντέλα που έχουμε «τρέξει» φαίνεται ότι στο ΙΚΑ θα έχουμε μηδενικές αλλαγές και μάλιστα στα χαμηλά εισοδήματα θα έχουμε και μικρές αυξήσεις. Για τον λόγο αυτό έχουμε προβλέψει ότι ακόμη κι αν ο επανυπολογισμός δώσει «κέρδος» για τον συνταξιούχο, και αυτό δεν θα δοθεί πριν από το 2018.
– Μειώσεις δεν θα υπάρξουν δηλαδή;
– Θα υπάρξουν κάποιες αποκλίσεις στα μεσαία και μεγάλα εισοδήματα. Σε ορισμένα Ταμεία, όπως στο ΤΕΒΕ, ίσως μεγαλύτερες, γιατί εκεί ένα ποσό 220 ευρώ τον μήνα είχε δοθεί χωρίς να αντιστοιχεί σε εισφορές. Αποκλίσεις μπορεί να περιμένει κανείς και στα λεγόμενα «ευγενή» Ταμεία. Με τον μηχανισμό της προσωπικής διαφοράς, όμως, δεν θα μειωθούν οι συντάξεις.
– Η απόλυτη αυτή δέσμευσή σας για τις κύριες δεν φαίνεται και τόσο ισχυρή και απόλυτη στην περίπτωση των επικουρικών. Κάνω λάθος;
– Για μας απόλυτη «κόκκινη γραμμή» είναι οι κύριες συντάξεις. Δεν πάμε όμως να θυσιάσουμε τις επικουρικές. Εισερχόμαστε στη διαπραγμάτευση με πρόταση να τις σώσουμε και δεν μπαίνουμε στη μάχη για να τη χάσουμε.
– Πώς θα υπολογίζονται οι επικουρικές συντάξεις;
– Για το 2014 και μετά κρατάμε το σύστημα που υπάρχει, ένα σύστημα προκαθορισμένων εισφορών. Για τα προηγούμενα χρόνια, εφαρμόζουμε συντελεστή αναπλήρωσης το 0,45% για 40 έτη ασφάλισης. Πάμε και στις επικουρικές να έχουμε έναν επανυπολογισμό όσο μπορούμε πιο δίκαιο, λαμβάνοντας υπόψη τα ελλείμματα του ΕΤΕΑ.
– Τα μελλοντικά ελλείμματα πώς θα τα καλύπτετε;
– Θα προσπαθούμε να το ρυθμίζουμε και στο μέλλον θα πρέπει, κατά τη γνώμη μου, να ξανασκεφτούμε και την ίδια τη δομή των επικουρικών συντάξεων.
– Μείωση για τους δικαιούχους του ΕΚΑΣ θα έχουμε;
– Πρέπει να είμαι σαφής σε ένα θέμα. Τις μνημονιακές μας δεσμεύσεις, όσο και να μην μας αρέσουν, θα τις τηρήσουμε. Γιατί είναι η υπογραφή μας. Απλώς προσπαθούμε να αδρανοποιήσουμε τις αρνητικές συνέπειες με αντίστοιχα ισοδύναμα μέτρα δικά μας. Εκεί βρίσκεται η διαφορά της δικής μας πολιτικής πρότασης: χωρίς τη μεταρρύθμιση θα είχαμε μόνον τα κακά του μνημονίου. Με τη μεταρρύθμιση προσπαθούμε να τα εξουδετερώσουμε. Ετσι, καταργούμε μεν το ΕΚΑΣ, το αντικαθιστούμε όμως με την εθνική σύνταξη, που αποτελεί δικαιότερο και πληρέστερο μέσο καταπολέμησης της φτώχειας των ηλικιωμένων. Επιπλέον επαναφέρουμε και το επίδομα των υπερηλίκων ανασφάλιστων, μιας ιδιαίτερα ευάλωτης κατηγορίας.
– Υπάρχει στο σύστημα η «πολυτέλεια» να δίνει υψηλά μερίσματα και εφάπαξ;
– Οχι. Για τον λόγο αυτό οδηγούμαστε σε μειώσεις, κυρίως για τα μερίσματα. Για τα εφάπαξ θα προσπαθήσουμε για κάτι καλύτερο. Στην πράξη, θα επιδιώξουμε αυτό που θα πάρουν οι δικαιούχοι να μην είναι λιγότερο από αυτό που έχουν δώσει, υπολογισμένο με το επιτόκιο της ΤτΕ.
– Πώς θα πετύχουμε τον στόχο για δημοσιονομική προσαρμογή, ήτοι περικοπές δαπανών κατά 1% του ΑΕΠ;
– Τα περισσότερα μέτρα τα έχουμε ήδη εγγράψει στον προϋπολογισμό. Αυτό που μας λείπει είναι ένα κενό 600 εκατ. ευρώ.
– Το οποίο πώς θα καλυφθεί;
– Προτείνουμε την αύξηση των εισφορών κατά μία μονάδα για τους εργοδότες, εξοικονομώντας γύρω στα 375 εκατ. ευρώ και 0,5 για τους εργαζομένους με εξοικονόμηση 150-170 εκατ. ευρώ. Συνολικά, είμαστε κοντά στα 550 εκατ. ευρώ.
– Αν δεν το δεχθούν;
– Το μνημόνιο δεν τους δίνει το δικαίωμα να ζητήσουν την προσαρμογή αποκλειστικά με μείωση συντάξεων εάν εκπληρώσουμε αλλιώς τους ποσοτικούς του στόχους. Αλλωστε, 11 μειώσεις έγιναν με το επιχείρημα ότι από εδώ και πέρα το σύστημα γίνεται βιώσιμο. Πώς μπορεί να πειστεί ο κόσμος ότι η 12η θα κάνει τη διαφορά;
Τα ελλείμματα των Ταμείων
– Με τη δημοσιονομική προσαρμογή του 2016 μηδενίζονται τα ελλείμματα των Ταμείων;
– Ακόμη κι αν δεν είχαμε μνημόνια, πάλι θα έπρεπε να προχωρήσουμε σε περιορισμό της δημοσιονομικής δαπάνης. Και αυτό γιατί το ταμειακό έλλειμμα για το 2015 δεν ήταν μόνο το 1% που επιδιώκουμε. Ανερχόταν σε 1,8% του ΑΕΠ. Αυτό σημαίνει ότι και μετά την προσαρμογή που κάνουμε θα έχουμε έλλειμμα, εάν δεν ξαναπάρει μπροστά η οικονομία και δεν μειωθεί η ανεργία. Σε κάθε περίπτωση η δημοσιονομική προσαρμογή είναι αναγκαία, χωρίς όμως να φτάνει. Για τον λόγο αυτό άλλωστε προχωρούμε και στη συνολικότερη μεταρρύθμιση.
– Ο κεντρικός άξονας της μεταρρύθμισης που προτείνετε είναι η εθνική σύνταξη με 15ετία. Οι θεσμοί ζητούν εισοδηματικά κριτήρια και 20ετία. Είστε διατεθειμένος να υπαναχωρήσετε σε κάποια σημεία προκειμένου να κλειδώσει η συμφωνία;
– Είναι αδιαπραγμάτευτη η 15ετία. Είναι αδιαπραγμάτευτα τα εισοδηματικά κριτήρια. Από εκεί και μετά, στις αποχρώσεις, θα δούμε τι μπορεί να κάνουμε. Δεν θέλω να πω από τώρα. Θα γίνει διαπραγμάτευση, χωρίς υποχώρηση στα δύο παραπάνω θέματα, που είναι όμοιας απόχρωσης «κόκκινες γραμμές» σε σχέση με τη μείωση των κύριων συντάξεων.
– Στις ανταποδοτικές, τα νέα ποσοστά αναπλήρωσης και ο νέος τρόπος υπολογισμού οδηγούν, σύμφωνα με τις εκτιμήσεις ειδικών, σε μειώσεις συντάξεων έως και 30%…
– Αυτό είναι ανακριβές. Και μάλιστα για τα εισοδήματα κάτω από 1.200 ευρώ τον μήνα συντάξιμες αποδοχές, με 20 χρόνια ασφάλισης και κάτω, το δικό μας μοντέλο δίνει καλύτερα αποτελέσματα από τον νόμο Λοβέρδου-Κουτρουμάνη, όπως αυτός θα διαμορφωνόταν με τις περικοπές που ακολούθησαν. Για τα εισοδήματα από εκεί και μετά, υπάρχουν μικρές αλλά όχι τεράστιες αλλαγές. Μάλιστα, σε κάποιο σημείο ισορροπούν. Δηλαδή, για εισόδημα 2.000 ευρώ και 35 χρόνια ασφάλισης, το παλιό μοντέλο δίνει 1.235 ευρώ και το δικό μας 1.234 ευρώ σύνταξη. Οπως προανέφερα, πάντως, η πρότασή μας είναι ταξικά μεροληπτική, αποσκοπεί στο να προστατέψει περισσότερο χαμηλόμισθους και όσους, χωρίς τη θέλησή τους, βρέθηκαν εκτός της αγοράς εργασίας. Ετσι, π.χ. για τα χαμηλά εισοδήματα το ποσοστό αναπλήρωσης είναι της τάξης του 80% με 90%, ενώ για τα υψηλά είναι της τάξης του 50% με 60%.
Εθνική σύνταξη και αναδιανομή
– Μέσω της αναδιανομής προς τα κάτω που επιχειρείτε, δεν ανοίγει η πόρτα για αύξηση της «μαύρης» εργασίας;
– Είναι πολύ εύκολη η απόδειξη ότι δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Το παλαιό μοντέλο ξεκινάει από την ίδια αφετηρία 0,8% συντελεστή για τα πρώτα χρόνια και φθάνει στο 1,5%. Αντίθετα, το προτεινόμενο δικό μας πριμοδοτεί με συντελεστή 2% τα ώριμα χρόνια ασφάλισης. Αρα, δίνει κίνητρα για παραμονή στην εργασία, για όσους έχουν την επιλογή αυτή φυσικά και δεν είναι άνεργοι. Η αναδιανομή γίνεται κυρίως μέσω της εθνικής σύνταξης. Το μπόνους δίνεται στα χαμηλά εισοδήματα. Με απλά λόγια, το σύστημά μας στα μεσαία εισοδήματα προβλέπει ελαφρώς, όχι πολύ, χαμηλότερα ποσοστά αναπλήρωσης, ενώ στα πολλά χρόνια ασφάλισης, γίνεται ξανά καλύτερο.
– Πώς θα αποκρούσετε το πάγιο αίτημα των δανειστών για στενότερη διασύνδεση εισφορών – παροχών;
– Οι δανειστές θα ήθελαν πολύ μικρή εθνική σύνταξη και στενά ανταποδοτικό το άλλο κομμάτι. Τους έχω πει ότι, στον βαθμό που βελτιώνεται η σχέση ανταποδοτικότητας μέσω των ίδιων κανόνων για παροχές και εισφορές, πετυχαίνουμε τον στόχο που και αυτοί θέλουν. Εμείς όμως δεν θέλουμε η κοινωνική ασφάλιση να είναι σαν την ιδιωτική, δεν θέλουμε να υπάρχει απόλυτη διασύνδεση εισφορών – παροχών. Αυτή είναι μια από τις θεμελιώδεις πολιτικοϊδεολογικές μας διαφορές.
– Σας κατηγορούν πως φιλοδοξείτε να δημιουργήσετε ένα σύγχρονο σύστημα, διατηρώντας στους κόλπους της κοινωνικής ασφάλισης στοιχεία πρόνοιας. Τι απαντάτε;
– Η εθνική σύνταξη δεν είναι πρόνοια. Είναι μηχανισμός αναδιανομής. Θα μπορούσε να μην έχουμε καθόλου ασφαλιστικές εισφορές. Να λέγαμε ότι το κράτος αναλαμβάνει να χρηματοδοτεί το ασφαλιστικό ανάλογα με τη φορολογία.
– Η σύνταξη ανασφάλιστων υπερηλίκων τι είναι;
– Αυτό είναι πρόνοια, πράγματι. Και για να σας προλάβω, προκειμένου να μη δημιουργεί αντικίνητρο ασφάλισης, θεσμοθετούμε εισοδηματικά κριτήρια και ορίζουμε ότι δεν μπορεί να είναι πάνω από το 90% της εθνικής σύνταξης. Είναι όμως ανεξάρτητη από την κοινωνική ασφάλιση.
– Στο σχέδιό σας προβλέπεται μείωση στις συντάξεις αναπηρίας;
– Θα έχουμε διάλογο με την ΕΣΑΜΕΑ προκειμένου να αντιμετωπίσουμε συνολικά και ενιαία το θέμα της αναπηρίας.
Ενα Ταμείο, όχι ένα κοστούμι για όλους
– Στον άξονα των ενοποιήσεων, η διοικητική ενοποίηση είναι πιο δύσκολη και χρονοβόρα από τη λειτουργική;
– Δεν έχω αμφιβολίες ότι, τον πρώτο καιρό, θα έχουμε αρχικά δυσκολίες, πολλά γρανάζια που θα πέσει άμμος, αλλά τελικά θα τα καταφέρουμε και η ενοποίηση θα οδηγήσει σε σημαντική μείωση του λειτουργικού κόστους.
– Μήπως τα 3 Ταμεία θα ήταν καλύτερη λύση;
– Στο μνημόνιο, όχι μόνο τα κυβερνητικά κόμματα αλλά και τα κόμματα που σήμερα ασκούν κριτική έχουν ψηφίσει για ένα Ταμείο. Κι εγώ δεν είμαι διατεθειμένος, μπροστά στις τόσες μάχες που θα δώσω, να δώσω άλλη μία για να είναι τρία αντί για ένα τα Ταμεία. Αλλού είναι τα σοβαρά ζητήματα. Αλλωστε, αν δεν είναι ενιαίο το Ταμείο, δεν μπορείς να επιβάλεις εύκολα τη λειτουργική ενοποίηση, που αποτελεί βασικό στόχο.
– Μπορεί όμως να είναι για όλες τις επαγγελματικές κατηγορίες ενιαίοι όλοι οι κανόνες;
– Οχι, οι αρχές είναι ενιαίες και πρέπει να τηρούνται απαρέγκλιτα. Γι’ αυτό, ενώ προβλέπεται ότι θα είναι ενιαίο το ποσοστό εισφορών για μισθωτούς, ελεύθερους επαγγελματίες και αγρότες, στο 20% του εισοδήματος, για τους τελευταίους η ελάχιστη ασφαλιστική κατηγορία ξεκινάει χαμηλότερα, γιατί το μέσο εισόδημά τους είναι χαμηλότερο από αυτό των άλλων κατηγοριών. Για τα θέματα της ασθένειας ως ασφαλιστικού κινδύνου, επίσης, θα υπάρχουν διαφοροποιήσεις. Δεν λέμε επομένως ένα κοστούμι για όλους.
– Η αύξηση των εισφορών στους ελεύθερους επαγγελματίες και τους αγρότες δεν φοβάστε πως θα δημιουργήσει κατάρρευση των εσόδων του νέου Ταμείου και αύξηση της εισφοροδιαφυγής;
– Θα αντιμετωπίσουμε τα πράγματα κατά περίπτωση, βλέποντας τι συμβαίνει στην πραγματικότητα. Για παράδειγμα, οι εργαζόμενοι με μπλοκάκια είναι τύποις ελεύθεροι επαγγελματίες. Τους αντιμετωπίζουμε ως μισθωτούς. Δηλαδή, από το 20% των εισφορών, το 13,3% θα το πληρώσουν οι εργοδότες τους. Είμαι σε συνεχή διάλογο με τον Δικηγορικό Σύλλογο και άλλους φορείς ελεύθερων επαγγελματιών για να προλάβουμε αρνητικές επιπτώσεις.
– Δεν είναι υπερβολική η αύξηση για τους ελεύθερους επαγγελματίες;
– Χρειαζόμαστε εισφορές στο επίπεδο που να μπορούμε να πληρώσουμε τις συντάξεις. Επιδιώκουμε όμως το ασφαλιστικό και το φορολογικό σύστημα να είναι συγκοινωνούντα. Από το 2017 θα εισπράττονται με κοινό τρόπο εισφορές και φόροι. Εάν φθάσουμε στο σημείο να δηλώνεται το πραγματικό εισόδημα, καταπολεμώντας εισφοροδιαφυγή και φοροδιαφυγή, θα μειώσουμε και τις εισφορές.
– Φοβάστε ότι το ΔΝΤ μπορεί να χρησιμοποιήσει το ασφαλιστικό ως πρόσχημα για την αποχώρησή του από το ελληνικό πρόγραμμα; Γιατί υπάρχουν κάποιες δικές μας «κόκκινες γραμμές» που για το Ταμείο μπορεί ακόμη κι εσκεμμένα να αποτελέσουν κόκκινο πανί…
– Προφανώς και υπάρχουν σημεία τριβής. Τα ξέρουμε, γιατί έχουν παρουσιαστεί κατά τις συζητήσεις. Για παράδειγμα, εισοδηματικά κριτήρια στην εθνική σύνταξη. Εμείς λέμε όχι. Το ΔΝΤ μπορεί να επιμείνει. Εχω όμως την αίσθηση ότι δεν έχει ισχυρά επιχειρήματα καθώς σχεδόν όλες οι χώρες που δίνουν αντίστοιχη παροχή δεν εφαρμόζουν εισοδηματικά κριτήρια. Αλλωστε, η ελληνική συνταγματική τάξη ρητά ορίζει ότι οτιδήποτε έχει ανταποδοτικό χαρακτήρα, όπως είναι οι συντάξεις, δεν μπορεί να εφαρμόσει εισοδηματικά κριτήρια.
Γιατί δεν θα υπάρξουν διαρροές…
– Φοβάστε διαρροές από την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ; Γιατί υπάρχει διάχυτη η εκτίμηση ότι τα πράγματα δεν είναι εύκολα…
– Γιατί λέτε ότι υπάρχει αυτό το κλίμα; Γιατί το μνημόνιο που ψηφίστηκε το καλοκαίρι έχει πολλά αρνητικά σημεία και νεοφιλελεύθερες αιχμές, που έχουν ψηφίσει ΠΑΣΟΚ, Ποτάμι, Ν.Δ. κι εμείς, όσο κι αν οι πρώτες δυνάμεις φαίνεται να το έχουν ξεχάσει. Είναι η περικοπή του ΕΚΑΣ, η απόλυτη σύνδεση εισφορών – παροχών καθώς και ο ποσοτικός στόχος μείωσης της δαπάνης κατά 1% του ΑΕΠ εντός του 2016. Ο λόγος λοιπόν για την ανησυχία είναι εύλογος. Είναι ζητήματα με τα οποία εμείς ιδεολογικά και πολιτικά δεν συμφωνούμε και θα ήταν καταστροφή εάν τα ψηφίζαμε χωρίς να αντιμετωπίσουμε τις επιπτώσεις τους. Ακριβώς γι’ αυτό, πρότεινα στον πρωθυπουργό μια μεταρρύθμιση εθνικής έμπνευσης ως γενικό συνολικό ισοδύναμο στα μνημονιακά «κακά». Πιστεύω λοιπόν πως δεν θα υπάρχουν διαρροές ακριβώς γιατί πετύχαμε να αδρανοποιήσουμε τις νεοφιλελεύθερες και αντικοινωνικές αιχμές του μνημονίου με τα δικά μας μέτρα.
– Ο πρωθυπουργός δεν απέκλεισε το ενδεχόμενο το ασφαλιστικό να ψηφιστεί από περισσότερους από 153 βουλευτές. Συμμερίζεστε την άποψή του;
– Ναι. Αυτή είναι και η δική μου πεποίθηση. Εχω μιλήσει με πολλούς βουλευτές της αντιπολίτευσης οι οποίοι αντιλαμβάνονται την ορθολογικότητα του εγχειρήματος.
– Φαντάζομαι πως δεν θα μου πείτε ποιους. Πείτε μου τουλάχιστον ποια είναι τα σημεία όπου θα μπορούσε να υπάρξει σύγκλιση.
– Οποιος επιδιώκει την πολιτική συναίνεση πρέπει να είναι πολιτικά ευέλικτος σε όλα τα θέματα που δεν είναι θέματα αρχών.
Τα θέματα αρχών
– Ποια είναι τα θέματα αρχών για εσάς;
– Η εθνική σύνταξη που επιτυγχάνει την αναδιανομή και οι ενιαίοι κανόνες για όλους, ώστε να ρυθμίσουμε το χάος. Σε αυτά τα θέματα δεν μπορώ να υποχωρήσω. Μακάρι να γίνει ουσιαστική συζήτηση με όλους. Αυτό επιδιώκουμε.
– Στις επαφές σας στο εξωτερικό τι επιδιώκετε;
– Εμείς λέμε ότι το ασφαλιστικό είναι εθνικό θέμα, γιατί αφορά τις επόμενες γενιές. Είναι όμως και κοινωνικό – ταξικό. Οπως θεωρώ πως είναι και ευρωπαϊκό. Γιατί το τι θα γίνει με τις συντάξεις, αν θα παραμείνουν βασικό θέμα του κράτους ή θα περάσουν στην αγορά, είναι θέμα ταυτότητας του ευρωπαϊκού κοινωνικού κράτους. Εμείς από τον Ιανουάριο του 2015 θέλουμε μια κοινωνική Ελλάδα σε μια κοινωνική Ευρώπη. Εάν χαθεί η μάχη στην Ελλάδα που έχει και αριστερή κυβέρνηση, σκεφτείτε τι θα γίνει αύριο στην υπόλοιπη Ευρώπη.
– Σε πρόσφατη συνέντευξή σας είπατε πως αν τα κόμματα της αντιπολίτευσης τελικά δεν συναινέσουν, θα στραφείτε στην κοινωνία. Κάποιοι ερμήνευσαν τη δήλωση αυτή ως πιθανότητα για νέο δημοψήφισμα…
– Οχι. Ούτε αναγκαίο είναι ούτε μπορούμε να πηγαίνουμε κάθε δύο μήνες σε εκλογές. Αλλωστε, εμείς πιστεύουμε στην άμεση δημοκρατία, όμως το δημοψήφισμα είναι κατά κάποιο τρόπο η πιο ασθενής της έκφραση. Εμείς θέλουμε τον λαό να συμμετέχει ενεργά.
– Για την ώρα, η αντίδρασή του είναι να βγει στους δρόμους…
– Να βγει. Αυτά που υποστηρίζει ο κόσμος στους δρόμους είναι αυτά που υποστηρίζω κι εγώ. Αναδιανομή, υψηλότερες συντάξεις… Κι εγώ γι’ αυτά προσπαθώ να διαπραγματευτώ με τους θεσμούς. Προσπαθώ όμως να ισορροπήσω ταυτόχρονα ανάμεσα στην ανάγκη να έχει το συνταξιοδοτικό σύστημα αυτά τα χαρακτηριστικά και να τιθασεύσω τα ελλείμματα που υπάρχουν. Και η βασική μας διαφορά με τους προηγούμενους είναι ότι η δική μου η μεταρρύθμιση είναι αναδιανεμητική και κοινωνικά μεροληπτική για τους «από κάτω».