Η τρομοκρατική απειλή θα είναι μαζί μας για δεκαετίες και χώρες όπως οι ΗΠΑ και η Ελλάδα οφείλουν να επενδύσουν σε μέτρα για την προστασία των πολιτών τους, ενώ η Δύση πρέπει να ενισχύσει χώρες όπου δρουν το ISIS και η Αλ Κάιντα και σε συγκεκριμένες περιπτώσεις να προχωρήσει ακόμη και στην αποστολή δυνάμεων, τονίζει στην «Κ» ο Αμερικανός πρώην υφυπουργός Εξωτερικών, πρέσβης στην Αθήνα και στο ΝΑΤΟ, Νίκολας Μπερνς. Μιλώντας λίγες ημέρες πριν από τη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ στη Βαρσοβία, κατηγορεί τον Βλαντιμίρ Πούτιν ότι «επιχειρεί να ξαναδιαιρέσει την Ευρώπη», επικρίνει την Ε.Ε. γιατί δεν στήριξε την Ελλάδα όσο θα έπρεπε στην προσφυγική κρίση, ενώ σημειώνει ότι για να ανακάμψει η ελληνική οικονομία, χρειάζεται σημαντική ελάφρυνση χρέους, κάτι για το οποίο πιέζουν οι ΗΠΑ στο πλαίσιο του ΔΝΤ.
Ο κ. Μπερνς, που είναι καθηγητής στη Σχολή Κένεντι του Πανεπιστημίου Χάρβαρντ και ανέλαβε σύμβουλος εξωτερικής πολιτικής της Χίλαρι Κλίντον –σε περίπτωση που εκλεγεί πρόεδρος, πιθανώς να αναλάβει αξίωμα στην κυβέρνησή της–, υπογραμμίζει ότι η πρώην Πρώτη Κυρία, γερουσιαστής και υπ. Εξωτερικών είναι η πιο ενημερωμένη και έμπειρη υποψήφια στην ιστορία της αμερικανικής πολιτικής και χαρακτηρίζει τον Ντόναλντ Τραμπ «άξεστο» και «άσχετο».
– Λίγο πριν από τη σύνοδο του ΝΑΤΟ να ρωτήσω μήπως η τρομοκρατία είναι μεγαλύτερη απειλή από τη Ρωσία;
– Το ΝΑΤΟ αντιμετωπίζει τεράστιες προκλήσεις. Ο Ψυχρός Πόλεμος τελείωσε πριν από 25 χρόνια. Αυτή η γενιά των Ευρωπαίων ηγετών όπως και ο τότε πρόεδρος των ΗΠΑ, Τζορτζ Μπους ο πρεσβύτερος, είχε δηλώσει πως η Ευρώπη είναι πλέον ενιαία, ελεύθερη και ειρηνική. Δυστυχώς, αυτό δεν ισχύει πλέον. Η Ευρώπη αντιμετωπίζει δύο κρίσεις. Η πρώτη είναι η κρίση Πούτιν. Ο Ρώσος πρόεδρος με την επιθετικότητα που επιδεικνύει στην Κριμαία και την Ουκρανία επιχειρεί να ξαναδιαιρέσει την Ευρώπη.
– Μήπως το ΝΑΤΟ επιχειρεί να περικυκλώσει τη Ρωσία;
– Δεν ισχύει αυτό και ο Πούτιν το γνωρίζει. Αυτός ανέτρεψε την ειρήνη. Αυτός τερμάτισε τη συμφωνία για τις συμβατικές δυνάμεις στην Ευρώπη. Αυτός σταμάτησε τις συνομιλίες για τα πυρηνικά. Αυτός εισέβαλε σε δύο χώρες, στη Γεωργία το 2006 και στην Ουκρανία το 2014. Αυτός προσάρτησε την Κριμαία. Καμία ευρωπαϊκή χώρα δεν έχει συμπεριφερθεί με τέτοιο τρόπο εδώ και πολλές πολλές δεκαετίες.
– Ποια πρέπει να είναι η στάση του ΝΑΤΟ;
– Η ανάπτυξη νατοϊκών δυνάμεων στις βαλτικές χώρες και στην Πολωνία δείχνει ότι η Συμμαχία παραμένει αποφασισμένη, ενώ εμμένει στη διατήρηση των κυρώσεων κατά της Ρωσίας. Κάποιοι ζητούν να εξεταστεί η άρση των κυρώσεων. Αυτό δεν μπορεί και δεν πρέπει να συμβεί. Θα στείλει το λάθος μήνυμα. Η Ρωσία πρέπει να συμπεριφέρεται ως πολιτισμένο κράτος και να σταματήσει να επεμβαίνει στα εσωτερικά της Ουκρανίας, μιας κυρίαρχης ευρωπαϊκής χώρας.
– Να επανέλθω στην αρχική ερώτηση. Μήπως κύριος εχθρός είναι η τρομοκρατία;
– Η τρομοκρατική απειλή είναι πραγματική και μεγάλη. Το είδαμε στις Βρυξέλλες, στο Παρίσι, αλλά και στο Ορλάντο και στο Σαν Μπερναρντίνο (σ.σ.: η συνέντευξη έγινε πριν από την επίθεση στην Κωνσταντινούπολη). Η τρομοκρατία θα βρίσκεται μαζί μας για πολύ καιρό. Το Ισλαμικό Κράτος είναι ισχυρό στη Συρία, στο Ιράκ και στη Λιβύη. Υπάρχουν επίσης η Αλ Κάιντα και άλλες οργανώσεις. Το ΝΑΤΟ και η Ε.Ε. πρέπει να λαμβάνουν μέτρα για την αποτελεσματικότερη αντιμετώπιση της απειλής.
– Βοηθώντας άλλες χώρες ή στέλνοντας δικές τους δυνάμεις να πολεμήσουν το ISIS;
– Πρόκειται για μακροπρόθεσμη απειλή και θα χρειασθούν δεκαετίες για να παταχθεί. Απαιτείται υπομονή, ενίσχυση χωρών, από το Ιράκ μέχρι τη Λιβύη και το Μάλι, χρειάζεται χώρες όπως οι ΗΠΑ, η Ελλάδα και άλλες να επενδύσουν σε μέτρα ασφαλείας και προστασίας των πολιτών τους, ενώ σε μεμονωμένες περιπτώσεις ίσως να χρειασθεί και η αποστολή στρατιωτικών δυνάμεων. Το 2011 σωστά επεμβήκαμε στη Λιβύη, αλλά το λάθος ήταν ότι δεν μείναμε για να ολοκληρώσουμε το έργο βοηθώντας μια νέα λιβυκή κυβέρνηση.
– Πώς αποτιμάτε την προσφυγική κρίση;
– Η κρίση του προσφυγικού είναι μια τεράστια πληγή για την Ευρώπη και την ανθρωπότητα. Η Ελλάδα έχει πληγεί σημαντικά και δεν έχει λάβει την πρέπουσα βοήθεια από την Ε.Ε., παρότι πρόκειται πρωτίστως για ένα ζήτημα της Ενωσης. Η Ελλάδα είναι στην πρώτη γραμμή του μετώπου του προσφυγικού, αλλά η Ε.Ε. βρίσκεται στην πιο αδύναμη φάση των τελευταίων 25 ετών και δεν αντέδρασε όσο γρήγορα και όσο αποφασιστικά θα έπρεπε.
– Πώς βλέπουν οι ΗΠΑ την Ελλάδα και την κρίση που βιώνει;
– Υπάρχει μεγάλη συμπάθεια για την Ελλάδα στις ΗΠΑ ύστερα από όσα συνέβησαν το περασμένο καλοκαίρι. Τη βαθιά ύφεση, την τεράστια ανεργία, ειδικά στους νέους. Ολοι αναγνωρίζουν ότι, εκτός από τη δημοσιονομική σοβαρότητα, την αύξηση των φόρων και άλλα μέτρα, οι άνθρωποι χρειάζονται ελπίδα. Το χρέος είναι τεράστιο. Είναι δύσκολο να δει κανείς πώς η χώρα θα μπορέσει να επιστρέψει στην ανάπτυξη και να σταθεί και στα πόδια της αν δεν υπάρξει ελάφρυνση χρέους. Βέβαια, αυτό δεν είναι θέμα των ΗΠΑ διότι δεν είμαστε στην Ε.Ε.
– Είναι όμως το σημαντικότερο μέλος του ΔΝΤ που πιέζει για ελάφρυνση.
– Ακριβώς. Είναι σαφές ότι οι πιστωτές πρέπει να εξετάσουν μια πολύ σοβαρή ελάφρυνση του χρέους ώστε να ενισχυθεί η παραγωγική δυνατότητα αυτής της χώρας.
– Υπάρχει προοπτική για αμερικανικές επενδύσεις;
– Η κυβέρνηση των ΗΠΑ δεν κατευθύνει ιδιωτικές επενδύσεις, αλλά Αμερικανοί επενδυτές θα ανταποκριθούν εάν διαπιστώσουν δημοσιονομική σοβαρότητα και, για να είμαι ειλικρινής, αν δουν ότι η κυβέρνηση της χώρας είναι σοβαρή. Και πρέπει να πω ότι το περασμένο καλοκαίρι πολλοί σε ολόκληρο τον κόσμο αμφέβαλλαν για τη δημοσιονομική σοβαρότητα της κυβέρνησης και του πρωθυπουργού. Η ριζοσπαστική ιδεολογία του ΣΥΡΙΖΑ και του πρωθυπουργού φόβισε πολλούς ιδιώτες επενδυτές. Εναπόκειται στην Ελλάδα να πείσει την επενδυτική κοινότητα ότι η χώρα είναι σταθερή και φιλική προς τις επενδύσεις.
– Πώς βλέπουν οι ΗΠΑ τον Ταγίπ Ερντογάν;
– Υπάρχει μεγάλος προβληματισμός για τον πρόεδρο Ερντογάν τόσο στις ΗΠΑ όσο και στην Ευρώπη. Η αντιδημοκρατική κατεύθυνση στην οποία οδηγεί τη χώρα του είναι ανησυχητική. Είναι ένας δύσκολος σύμμαχος για τις ΗΠΑ αλλά και το ΝΑΤΟ.
– Οι ελληνοτουρκικές σχέσεις;
– Την τελευταία δεκαετία ήταν πολύ θετικό ότι υποχώρησαν οι τριβές στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Ελπίζω αυτό να συνεχισθεί γιατί η Ελλάδα χρειάζεται χρόνο για να διαχειρισθεί το προσφυγικό και την οικονομική κρίση. Επίσης, υπάρχουν ελπιδοφόρα μηνύματα για λύση του Κυπριακού που θα δημιουργήσει ένα πολύ διαφορετικό περιβάλλον στην Ανατολική Μεσόγειο.
Ο Τραμπ είναι αγενής, άξεστος και άσχετος
– Πολλοί τρομοκράτες δεν είναι ξένοι, αλλά πολίτες δυτικών χωρών. Ο Ντόναλντ Τραμπ προτείνει κλείσιμο των συνόρων για μουσουλμάνους.
– Ο Τραμπ είναι ένας αγενής, άξεστος και άσχετος άνθρωπος. Η πρότασή του να απαγορεύσει όλους τους μουσουλμάνους είναι σοκαριστική. Είναι ακριβώς αυτό που δεν πρέπει να κάνουμε. Εχουμε μια μεγάλη μουσουλμανική κοινότητα στην Αμερική που είναι πατριώτες, εργάζονται σκληρά και συνεισφέρουν σημαντικά. Διχάζει την αμερικανική κοινωνία, τις διαφορετικές εθνικότητες και θρησκείες. Δεν είχαμε ποτέ έναν τέτοιο υποψήφιο. Εχει επιτεθεί στο Μεξικό, στην Eυρωπαϊκή Ενωση, στην Ιαπωνία, στην Κορέα, αλλά εκθειάζει τη Ρωσία και τον Πούτιν. Ο άνθρωπος είναι ακατάλληλος για πρόεδρος των ΗΠΑ. Απειρος, δεν γνωρίζει τίποτα από εξωτερική πολιτική.
– Γιατί υποστηρίζετε τη Χίλαρι Κλίντον;
– Είναι ίσως η πιο ενημερωμένη και έμπειρη υποψήφια πρόεδρος στην ιστορία της αμερικανικής πολιτικής. Γνωρίζει άριστα τα εσωτερικά ζητήματα και έχει αίσθηση του παγκόσμιου γίγνεσθαι. Για όλα αυτά, αλλά και για όσα ανέφερα για τον Τραμπ, πρέπει η Χίλαρι Κλίντον να κερδίσει. Οι ΗΠΑ είναι η μεγαλύτερη οικονομία και η ισχυρότερη χώρα του κόσμου. Δεν έχουμε την πολυτέλεια να απομονωθούμε. Είναι κάτι που δεν επιθυμεί ούτε ο υπόλοιπος κόσμος και το οποίο δεν πρέπει να κάνουμε. Αυτές οι εκλογές είναι πολύ κρίσιμες. Η ανθρωπότητα θέλει μια ισχυρή Αμερική με έναν σοβαρό άνθρωπο στην ηγεσία της.