Η Γερμανία πρέπει να προσχωρήσει στην ατζέντα Μακρόν –ένα «μεγαλεπήβολο σχέδιο»– και να μην εμφανίζεται «ως δάσκαλος με υψωμένο το δάκτυλο», λέει στη συνέντευξή του στην «Κ» ο Γερμανός υφυπουργός Εξωτερικών. Ο σοσιαλδημοκράτης Μίχαελ Ροτ τάσσεται υπέρ της συνέχισης των ενταξιακών διαπραγματεύσεων Ε.Ε.-Τουρκίας και σημειώνει ότι είναι καλό που ο Ταγίπ Ερντογάν θα κάνει επίσημη επίσκεψη στην Αθήνα, καθώς οι δίαυλοι πρέπει να παραμείνουν ανοικτοί.
– Το SPD έχασε στις γερμανικές εκλογές. Πώς θα επηρεάσει η νέα κυβέρνηση τις συζητήσεις για το μέλλον της Ευρώπης;
– Το εκλογικό αποτέλεσμα για το δικό μου κόμμα ήταν όλεθρος και παρά την πολύ καλή δουλειά που έγινε, δυστυχώς δεν μπορέσαμε να πείσουμε τους ψηφοφόρους. Τώρα η Γερμανία θα αναγκαστεί να ξεπεράσει τον εαυτό της. Ελπίζω ότι η νέα κυβέρνηση στα ευρωπαϊκά θέματα θα ακολουθήσει μια πολιτική που θα ενισχύει την αλληλεγγύη και θα δεσμεύεται σε κοινωνικές παροχές.
– Για την κρίση της ευρωπαϊκής Σοσιαλδημοκρατίας τι φταίει; Πιστεύετε ότι χρειάζεται αριστερή στροφή;
– Η ευρωπαϊκή Σοσιαλδημοκρατία διέρχεται σοβαρή κρίση. Αν δούμε τα αποτελέσματα στην Ολλανδία ή στη Γαλλία, χαιρόμαστε που ξεπεράσαμε το 20%, αλλά αυτό δεν μας ικανοποιεί. Δεν υπάρχει κάποια εύκολη απάντηση για το πώς μπορεί κανείς να ξεπεράσει μια κρίση. Πολλοί άνθρωποι φοβούνται την παγκοσμιοποίηση, αισθάνονται απάτριδες. Ενα από τα καίρια ερωτήματα της Σοσιαλδημοκρατίας στο σύνολο της Ευρώπης, θα είναι να απαντήσει όχι μόνο στο πώς μπορεί να επιφέρει κοινωνική δικαιοσύνη σε έναν παγκοσμιοποιημένο κόσμο, αλλά και πώς θα διατηρήσουμε το φιλελεύθερο κοινωνικό μοντέλο, πώς θα το διασφαλίσουμε και πώς θα το προασπίσουμε. Δεν πρέπει για κανένα λόγο να μιμηθούμε τον λαϊκισμό και τον εθνικισμό, αυτό θα είναι σίγουρα ο θάνατός μας.
– Λαϊκισμός, πάντως, υπάρχει και από τα αριστερά και από τα δεξιά…
– Αν δούμε ρεαλιστικά αυτή τη στιγμή τις δοκιμασίες που περνά τόσο η Γερμανία όσο και η Ελλάδα, δοκιμασίες όπως είναι η μετανάστευση, το δίκαιο εμπόριο, μια πιο δίκαιη οικονομική τάξη, καθώς επίσης και την αντιμετώπιση κρίσεων στην Αφρική και στη Μέση Ανατολή, τότε θα διακρίνουμε ότι σε αυτές τις κρίσεις δεν υπάρχουν εθνικές απαντήσεις παρά μόνο ευρωπαϊκές. Γι’ αυτό η Σοσιαλδημοκρατία και όλα τα άλλα κόμματα που υπηρετούν τη δημοκρατία πρέπει να κατανοήσουν ότι δεν μπορούν να αμφισβητούν πλέον την Ευρώπη.
– Είναι η ατζέντα Μακρόν προς τη σωστή κατεύθυνση; Θα τη στηρίξει η κ. Μέρκελ;
– Τα προηγούμενα χρόνια στην Ευρώπη είχαμε να αντιμετωπίσουμε ένα θεωρητικό κενό. Κανένας πολιτικός ηγέτης δεν είχε το θάρρος να παρουσιάσει μια φιλόδοξη ιδέα. Επικρατούσε ο σκληρός πραγματισμός, ή πολιτικές που υπηρετούσαν τα νεοφιλελεύθερα συστήματα. Αντ’ αυτού, η ευρωπαϊκή Σοσιαλδημοκρατία παρουσίασε εναλλακτικά σχέδια, όπως π.χ., το ότι μια πολιτική αμιγούς λιτότητας δεν μπορεί να λειτουργήσει πλέον στην Ευρώπη και ότι χρειαζόμαστε επενδύσεις, ανάπτυξη, απασχόληση και διαρθρωτικές αλλαγές. Αυτά χρειάζονται χρόνο για να αποδώσουν. Και τώρα έχουμε έναν πολιτικό που έχει ένα μεγαλεπήβολο σχέδιο. Η Γερμανία πρέπει να προσχωρήσει σε αυτό το θαρραλέο βήμα. Ελπίζω ότι θα συμβεί αυτό. Από την άλλη, γνωρίζω, βέβαια, ότι η καγκελάριος δεν είναι θερμή οπαδός των φιλόδοξων μελλοντικών σχεδίων. Αλλά θέλω να πιστεύω ότι θα υποκύψει στη γοητεία του Γάλλου προέδρου. Πέρα απ’ αυτό, πρεσβεύω ότι αυτή η αντίληψη που υπάρχει, ότι δηλ. η Γερμανία διαδραματίζει κυρίαρχο ρόλο στην Ευρώπη, θα πρέπει να πάψει να ισχύει. Η Γερμανία οφείλει να αναλάβει τις ευθύνες της ως μια μεγάλη χώρα της Ενωσης με μια εύρωστη οικονομία, αλλά τον ρόλο της Ευρώπης τον βλέπω ως ένα ρόλο του έντιμου διαμεσολαβητή. Χρειάζεται δηλ. περισσότερο συναδελφική στάση και όσον αφορά τη Γερμανία να μην εμφανίζεται ως δάσκαλος με υψωμένο το δάκτυλο.
– Ηταν η Ελλάδα η μεγαλύτερη πρόκληση που είχατε να αντιμετωπίσετε;
– Δεν είναι τυχαίο που ήρθα τόσες πολλές φορές στην Ελλάδα, όπως και οι κ. Στάινμαγερ και Γκάμπριελ που είχαν και έχουν το ελληνικό ζήτημα στην καρδιά τους. Αυτές οι συζητήσεις που γίνονταν στην Ευρώπη ή που πίστευαν μερικοί ότι ένα πρόβλημα μπορεί να λυθεί αποβάλλοντας μια χώρα από μια κοινότητα, με είχαν αφήσει άναυδο. Η ιδέα του Grexit ήταν και παραμένει πλάνη. Στην Ε.Ε. και στην Ευρωζώνη υπήρξαν αρκετοί που κρύφτηκαν πίσω από τη Γερμανία. Γνωρίζω μία σειρά κρατών όχι μόνο στην Κεντρική και Ανατολική Ευρώπη, αλλά και αλλού, που ακολούθησαν έναν δύσκολο δρόμο, που είχαν επίσης προβλήματα έλλειψης μεταρρυθμίσεων και επικράτησε η άποψη ότι οι προσπάθειες που κατέβαλαν και οι αλλαγές που έγιναν απέδωσαν, άρα γιατί να μην μπορεί να καταφέρει το ίδιο και η Ελλάδα; Ανόμοια πράγματα δεν μπορούν, όμως, να συγκριθούν.
– Σας προβληματίζει η ένταση στις ευρωτουρκικές σχέσεις; Και οι φωνές για τη διακοπή των ενταξιακών;
– Γενικά ισχύει ότι θα πρέπει ως μέλη της Ε.Ε. να μιλάμε με τις γειτονικές χώρες με μια ενιαία φωνή. Εκτός της Ε.Ε. δεν υπάρχει καμία χώρα με την οποία η Γερμανία να έχει τόσο στενές σχέσεις όσο με την Τουρκία. Αυτό οφείλεται κυρίως στα 3 εκατ. Τούρκους που ζουν στη Γερμανία. Η κατάσταση, όπως έχει διαμορφωθεί αυτή τη στιγμή, είναι μια καταστροφή, κυρίως για τη Γερμανία. Γι’ αυτό είναι απαραίτητο να επικρατήσει η πολιτική ευφυΐα. Η Ε.Ε. είναι ένωση αξιών: αν μια χώρα με την οποία έχουμε ενταξιακές διαπραγματεύσεις, αγνοεί τις θεμελιώδεις αξίες της Ε.Ε. που έχουν σχέση με τη δημοκρατία, τη δικαστική εξουσία, τότε πρέπει να υψώνουμε τη φωνή μας, γιατί η Ε.Ε. δεν είναι μόνο ένα οικονομικό εγχείρημα. Από την άλλη, δεν πρέπει να υποκύψουμε στο λάθος να εξισώσουμε την Τουρκία με τον Τούρκο πρόεδρό της… Είναι πολύ σημαντικό να μη διακόψουμε τις ενταξιακές συζητήσεις που έχουν παγώσει εδώ και αρκετό καιρό. Ως Ευρωπαίοι πρέπει να εκπέμψουμε πιο ισχυρά μηνύματα αλληλεγγύης έναντι του τουρκικού λαού και να του πούμε να συνεχίσει να έχει στραμμένο το βλέμμα στην Ευρώπη, ότι εμείς δεν τους ξεχνάμε και ανεξάρτητα από πολιτικές διχογνωμίες, χρειαζόμαστε την Τουρκία σε μία σειρά από διεθνή θέματα. Γι’ αυτό το βρίσκω καλό που πρόκειται να έρθει στην Ελλάδα σε επίσημη επίσκεψη ο κ. Ερντογάν.
– Είναι μια πρόκληση οι ευρωατλαντικές σχέσεις την εποχή του Τραμπ; Πώς είδατε την επίσκεψη Τσίπρα στις ΗΠΑ;
– Το 2016 ήταν anus horribilis για όλους στην Ευρώπη: το Brexit και η εκλογή Τραμπ μας ταρακούνησαν συθέμελα, όμως, κάποια στιγμή μελλοντικά, όταν θα γίνει ιστορική αναδρομή, μπορεί να αντιμετωπιστεί ως ένα έτος που αποκαλύφθηκε ότι οι εθνικιστές και οι λαϊκιστές απλά έλεγαν μεγάλα λόγια. Γιατί μέχρι στιγμής αποδείχθηκε ότι και το Brexit και αυτά που είπε ο Τραμπ ήταν κενά λόγια. Θα ευχόμουν εκείνοι που εξοργίζονται με τα tweets του Τραμπ να μεριμνήσουν ώστε η Ευρώπη να μιλάει έναντι των ΗΠΑ με μία φωνή και όταν η πολιτική America first που ακολουθεί ο Τραμπ προσκρούσει σε μια πολιτική απομόνωσης της Ε.Ε, εμείς οφείλουμε να προβάλουμε μια εικόνα αλληλεγγύης και ανοικτού πνεύματος συνεργασίας. Βεβαίως και πρέπει κανείς να συζητάει με έναν δύσκολο εταίρο. Και εμείς θέλουμε συζήτηση και διάλογο με την Ουάσιγκτον. Σωστό το βρίσκω, επίσης, που το ίδιο κάνει και ο Ελληνας πρωθυπουργός. Αλλά ας μην ξεχνάμε ότι οι τρεις μεγάλες δυνάμεις του κόσμου, Κίνα, Ρωσία και ΗΠΑ δεν θέλουν μια ισχυρή Ε.Ε. Η δική τους στρατηγική είναι το διαίρει και βασίλευε, γι’ αυτό δεν πρέπει να επιτρέψουμε ούτε στον κ. Τραμπ, ούτε στον κ. Πούτιν, ούτε στον Κινέζο πρόεδρο να μας διχάσει.