Προς τα πού βαδίζει η ενωμένη Ευρώπη, στις αρχές του 2018; Πόσο σθεναρή παραμένει η βούληση για εμβάθυνση της ενοποίησης, μετά τα σοκ των τελευταίων ετών; Σε ποιους τομείς είναι πιο επιτακτική η κοινή ευρωπαϊκή πολιτική, και σε ποιους απαιτείται επαναπατρισμός αρμοδιοτήτων στις εθνικές κυβερνήσεις; Η ελληνική οπτική στα ζητήματα αυτά συζητήθηκε εκτενώς στο πλαίσιο του «Νέου Συμφώνου για την Ευρώπη», ενός πανευρωπαϊκού εγχειρήματος με τη συμμετοχή 10 χωρών με σκοπό την αναζήτηση κοινών συνισταμένων για το μέλλον της Ε.Ε.
Η ελληνική ομάδα προβληματισμού που συστάθηκε τον Ιούνιο του 2016, υπό την αιγίδα του ΕΛΙΑΜΕΠ, περιλάμβανε πολιτικούς, αναλυτές, πανεπιστημιακούς, δημοσιογράφους και επιχειρηματίες (disclaimer: μεταξύ τους ήμουν κι εγώ). Τα μέλη της ομάδας συζήτησαν μεταξύ τους, αλλά και σε διμερείς συναντήσεις – στο Παρίσι με τους Γάλλους ομολόγους τους και στην Αθήνα με την εσθονική ομάδα. Ανακαλύψαμε κοινούς τόπους αλλά και σημεία διαφωνίας, που όμως διεύρυναν την κατανόησή μας για το πώς βλέπουν ζητήματα ζωτικής σημασίας για την Ευρώπη οι διαμορφωτές κοινής γνώμης σε άλλες χώρες.
Με αφορμή τη δημόσια συζήτηση που διοργανώνει σήμερα στο Ωδείο Αθηνών το ΕΛΙΑΜΕΠ με αφορμή την παρουσίαση της τελικής έκθεσης για το Νέο Σύμφωνο για την Ευρώπη, κουβεντιάσαμε μέσω WhatsApp με τρία μέλη της ομάδας προβληματισμού: τον καθηγητή του ΟΠΑ και έναν εκ των δύο εισηγητών Γιώργο Παγουλάτο, την πρώην ευρωβουλευτή Άννυ Ποδηματά και των διευθυντή των Αρχείων Σύγχρονης Κοινωνικής Ιστορίας Κωστή Καρπόζηλο. Ακολουθεί μία ελαφρώς επιμελημένη εκδοχή της συνομιλίας μας (κόπηκαν μεταξύ άλλων οι αυθάδεις απόπειρες ορισμένων να επέμβουν στην απόλυτη εξουσία μου ως επιμελητή).
ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΣ: Καλησπέρα σε όλους. Θα ήθελα να ξεκινήσω από εσένα Γιώργο, που είχες και ρόλο εισηγητή στην ελληνική ομάδα προβληματισμού. Ήθελα να σου θυμίσω κάτι που έχεις γράψει: «Σπάνια στο παρελθόν της ευρωπαϊκής ενοποίησης το σκηνικό υπήρξε τόσο απαισιόδοξο και τα σημάδια τόσο ανησυχητικά. Η Ευρωζώνη έχει βυθιστεί στην οικονομική στασιμότητα, πιθανώς και στον τρίτο κύκλο ύφεσης μετά το 2008. Είναι μακριές οι στρατιές των ανέργων. Ο μηδενικός ευρωπληθωρισμός απειλεί με ένα βουνό χρέους. Οπως δείχνει η πρόσφατη έκθεση του Ιδρύματος Bertelsmann για την κοινωνική δικαιοσύνη στην Ε.Ε., οι ανισότητες κι ο κίνδυνος φτώχειας έχουν επιδεινωθεί δραματικά, με την Ελλάδα στη χειρότερη θέση. Η διάχυση του ευρωσκεπτικισμού κι η προέλαση των άκρων ξεπερνούν κάθε πρόσφατο προηγούμενο. Η σιωπηρή δημοκρατική συναίνεση στην οποία χτίστηκαν τα μεγάλα επιτεύγματα της ενοποίησης έχει διαρραγεί προ πολλού. Οι ηχηρές αντιπαραθέσεις μεταξύ Ευρωπαίων ηγετών επισφραγίζουν απλώς μια δυσλειτουργική πραγματικότητα.»
Ευτυχώς αυτό είναι από το Νοέμβριο του 2014, και έχουν συμβεί πολλά έκτοτε. Γιατί δικαιούμαστε να είμαστε πιο αισιόδοξοι τώρα σε σχέση με τότε για το μέλλον της Ενωμένης Ευρώπης;
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΓΟΥΛΑΤΟΣ: Η Ευρωζώνη βρίσκεται στην ισχυρότερη ανάκαμψη και η ανεργία στο χαμηλότερο επίπεδο από την αρχή της κρίσης. Το Μπρέξιτ και ο Τραμπ ένωσαν αντί να διαιρέσουν τους Ευρωπαίους. Στη Γαλλία ο Μακρόν εξελέγη με σημαία την Ευρώπη, στη Γερμανία ο Σουλτς τη σήκωσε ψηλά. Και συζητάμε επιτελους μεταρρυθμίσεις στην Ευρωζώνη.
Γ. ΠΑΛ.: Άννυ, πόσο σημαντική για τις προοπτικές της Ε.Ε. και της Ευρωζώνης είναι η ενίσχυση της δημοκρατικής νομιμοποίησής της; Και πόσο σημαντικός θα είναι ο ρόλος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου σε αυτό το εγχείρημα;
ΑΝΝΥ ΠΟΔΗΜΑΤΑ: Να πω πρώτα ότι συμφωνώ με το Γιώργο. Και να συμπληρώσω ότι σιγά σιγά φαίνεται να ανακτά και την ελκυστικότητα του το ευρωπαϊκό σχέδιο, όπως αποτυπώνεται και στο τελευταίο ευρωβαρόμετρο (του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου). Η δημοκρατική νομιμοποίηση έχει ασφαλώς τη σημασία της αλλά εξίσου μεγάλη σημασία έχει η βελτίωση της αποτελεσματικότητας, η παραγωγή απτών αποτελεσμάτων στη βελτίωση της ζωής των Ευρωπαίων πολιτών. Υπάρχει συζήτηση όπως ξέρετε (στο πλαίσιο και της μεγαλύτερης εμβάθυνσης της Ευρωζώνης) και για «μίνι» Ευρωβουλή των χωρών μελών της ΟΝΕ. Είμαι πολύ υπέρ και στην ιδέα συγκρότησης ευρωπαϊκής λίστας για τις ευρωεκλογές του 2019. Χρειάζεται να δημιουργηθεί μια γενιά «εκπροσώπων της Ευρώπης» που θα έχουν πρωτίστως υποχρέωση να «τρέξουν ευρωπαϊκά» και όχι εθνικά. Πιστεύω ότι είναι ένα πείραμα που αξίζει να γίνει…
Γ. ΠΑΛ.: Κωστή, υπάρχει κατά τη γνώμη σου ο κίνδυνος η τρέχουσα ανάκαμψη να δημιουργήσει την ψευδαίσθηση στους ηγέτες της Ευρωζώνης ότι όλα τελικά καλώς έγιναν στην αντιμετώπιση της κρίσης, και να μην λυθούν βαθύτερα προβλήματα διακυβέρνησης αλλά και οικονομικής πολιτικής που την επιμήκυναν και την έκαναν πιο επώδυνη από ό,τι χρειαζόταν;
ΚΩΣΤΗΣ ΚΑΡΠΟΖΗΛΟΣ: Ναι. Το στρατηγικό πρόβλημα παραμένει. Η Ευρώπη κέρδισε χρόνο αλλά όχι την παρτίδα. Το χειρότερο είναι ότι η μετάβαση από την ύφεση στην σταθεροποίηση δεν έχει παράξει ενα νέο παράδειγμα/υπόδειγμα πολιτικής. Φαντάζομαι τα ιταλικά εκλογικά αποτελέσματα θα ανοίξουν έναν νέο γύρο προβληματισμού, αλλά και αυτός θα είναι εγκλωβισμένος στα όρια της συζήτησης για τον λαϊκισμό κ.λπ., αφήνοντας απ’ έξω το στρατηγικό ερώτημα: ποια ανοιχτή ευρωπαϊκή πολιτική μπορεί να εγγυηθεί άμβλυνση των ανισοτήτων εντός κάθε εθνικού σχηματισμού και μεταξύ των χωρών της ΕΕ. Εκεί κάπου όλες οι απαντήσεις που ξέρουμε φαντάζουν ανεπαρκείς. Και αυτό το βλέπω μπροστά μου: μόλις πήρα καφέ σε μια αλυσίδα που ο εργαζόμενος αμοίβεται με 500 περίπου ευρώ.
Γ. ΠΑΛ.: Γιώργο και Άννυ συμφωνείτε; Έχει εστιάσει το ευρωπαϊκό κατεστημένο υπερβολικά στο λαϊκισμό και όχι επαρκώς στις οικονομικές πολιτικές που συνέβαλαν σημαντικά στην άνοδό του;
Γ. ΠΑΓ.: Όταν η Ευρώπη μιλά εναντίον του λαϊκισμού, αναφέρεται στο είδος των πολιτικών που ξιφουλκούν εναντίον των ξένων, που προάγουν τη δυσανεξία και μισαλλοδοξίας, που έχουν εύπεπτες και δημαγωγικές απαντήσεις σε περίπλοκα ζητήματα. Υπό την έννοια αυτή καλά κάνει η Ευρώπη και μάχεται το λαϊκισμό. Συμφωνώ ότι υπάρχουν πολλά που πρέπει να αλλάξουν στις οικονομικές πολιτικές και την αρχιτεκτονική της ΕΕ, και ιδίως της Ευρωζώνης. Όμως δεν είναι η ΕΕ ο κύριος υπεύθυνος εδώ. Είναι οι εθνικές κυβερνήσεις που δεν της έχουν δώσει τις εξουσίες να είναι ένας πιο αποτελεσματικός δρων στην Ευρώπη και στην παγκοσμιοποίηση. Γράφω τώρα στο iPad μου. Αυτό το απίστευτο μηχάνημα μπορείς να το αγοράσεις με 200 ευρώ. Αυτό σημαίνει πιθανόν ότι στην άλλη άκρη του κόσμου κάποιοι εργάζονται για μισθό 150 ευρώ. Η διακυβέρνηση της παγκοσμιοποίησης και της τεχνολογίας (που φέρνουν πάρα πολλά καλά, και αλλά λιγότερο καλά) ξεπερνά ακόμα και τις δυνάμεις της ΕΕ.
Α.Π.: Δεν είμαι τόσο απαισιόδοξη όσο ο Κωστής. Θεωρώ ότι το «ευρωπαϊκό κατεστημένο» έχει συνειδητοποιήσει κάποια πράγματα εξαιτίας ακριβώς των φαινομένων βαθιάς αμφισβήτησης που διογκώθηκαν τον προηγούμενο καιρό (και) λόγω της κρίσης. Παράδειγμα: η Κομισιόν επεξεργάστηκε πριν από λίγους μήνες κείμενο προβληματισμού (reflection paper) για τον έλεγχο των αρνητικών συνεπειών της παγκοσμιοποίησης. Δεν είναι τίποτα φοβερό, αλλά μέχρι πριν από 3-4 χρόνια θα ήταν αδιανόητο. Επίσης έχει ανοίξει το θέμα της κοινωνικής διάστασης της ΟΝΕ, του κατώτατου μισθού σε ευρωπαϊκό επίπεδο κ.λπ. Προφανώς υπάρχουν ακόμα προβλήματα, αλλά γνώμη μου είναι ότι η Ευρώπη (το ευρωπαϊκό σύστημα) είναι αποφασισμένη να επιβιώσει. Είπε ο Γιώργος για τον Μακρόν· ο Σουλτς κατά τη γνώμη μου αναθεώρησε στάση ως προς τη συμμετοχή σε Μεγάλο Συνασπισμό βάζοντας πρώτο θέμα (και πρώτο όρο στη Μέρκελ) την προώθηση της ατζέντας για την εμβάθυνση και τη μεταρρύθμιση στην Ευρωζώνη. Πιστεύω ότι τα πράγματα θα πάνε προς το καλύτερο…
Και συμφωνώ με το Γιώργο, να μην λιθοβολείται η ΕΕ για όλα τα δεινά, «είναι ο παγκοσμιοποιημένος χρηματοπιστωτικός καπιταλισμός ηλ….» που θα ’λεγε και κάποιος γνωστός και μη εξαιρετέος…
Γ. ΠΑΛ. Να μην λιθοβολείται για κάποια όμως; Επιβολή δυσανάλογου μέρους της προσαρμογής στις ελλειμματικές χώρες έναντι των πλεονασματικών, σκληρές πολιτικές λιτότητας σε χώρες που δεν είχαν διαρθρωτικό δημοσιονομικό πρόβλημα; Ανοχή πολιτικών προώθησης της φοροαποφυγής σε κράτη-μέλη;
ΚΚ: Χαίρομαι που η αντικαπιταλιστική οπτική αποκτά πλανητική διάσταση. Αυτό που προτείνω είναι να ακούσουμε αυτόν που ακούει τον λαϊκιστή. Συχνά στη δημόσια συζήτηση τα μεσαία στρώματα αντιμετωπίζουν τους πραγματικά φτωχούς όπως ο Μαρξ τους αγρότες: σαν ένα σακί πατάτες.
Γ. ΠΑΓ.: Ο μεγαλύτερος κίνδυνος είναι οι πολιτικοί που κολακεύουν την αμάθεια και την προκατάληψη αντί να εξηγούν, να πείθουν, να ηγούνται, να εξυψώνουν το λαό. Στους φτωχότερους πολίτες μιλούσε ο Ομπάμα, στους φτωχότερους και ο Τραμπ. Αλλά συμφωνώ με τον Κωστή ότι πρέπει πραγματικά να ακούσουμε τους φόβους και την ανασφάλεια του κόσμου, ιδίως οι πολιτικοί εκείνοι που μιλάνε από θέση ασφάλειας και υπεροχής…
ΑΠ: Κωστή, σωστά αυτά που επισημαίνεις, αλλά κάπου έστω κι ανομολόγητα πιστεύω ότι έχουν συνειδητοποιηθεί κάποια από τα λάθη σε συνάρτηση με τα αποτελέσματα που παρήγαγαν. Ο αντιευρωπαϊσμός/αντισυστημισμός κάπου ξύπνησε το σύστημα…
Γ. ΠΑΛ.: Η Ελλάδα πού βρίσκεται σε όλα αυτά; Συμμετέχουμε στη συζήτηση για τη νέα Ευρωζώνη/Ε.Ε.; Έχουμε άποψη ή απλά ελπίζουμε όταν το τρένο κινηθεί να είμαστε πάνω, όπου κι αν πηγαίνει;
Γ. ΠΑΓ.: Φοβάμαι ότι δεν είμαστε παρόντες. Έχουμε εμπεδωμένο ένα σύνδρομο μικρής χώρας , αποδέκτη πολιτικής, ενώ είμαστε συνδιαμόρφωτης των εξελίξεων και με κατάλληλες συμμαχίες και οικοδόμηση αξιοπιστίας μπορούμε να έχουμε επίδραση. Αλλά εδώ βέβαια ιδρώσαμε να επιστρέψουμε στο τραπέζι μετά τους τυχοδιωκτισμούς του 2015…
KK: Έτσι είναι – πρόκειται για την αποδοχή της θέσης του φτωχού συγγενή, που είναι ικανοποιημένος με αυτά που έχει και δεν δικαιούται να ομιλεί για το μέλλον της οικογένειας.
ΑΠ: Όχι, η Ελλάδα δεν συμμετέχει όπως – για να είμαστε ειλικρινείς – δεν συμμετείχε ποτέ ( με πολύ μικρές παρενθέσεις) στις συζητήσεις και διαπραγματεύσεις που γίνονταν σε όλες τις κομβικές στιγμές της ευρωπαϊκής ενοποίησης.
Γ. ΠΑΛ.: OK, πρακτικά (καθώς οδεύουμε προς το κλείσιμο): αν επιβεβαιωθεί ο Μεγάλος Συνασπισμός στη Γερμανία, δικαιολογούνται μεγάλες προσδοκίες στο ευρωπαϊκό μέτωπο; Γιατί η προκαταρκτική συμφωνία δεν έμοιαζε να διαφοροποιείται πολύ από την πολιτική του 2013-7…
Γ. ΠΑΓ.: Είμαι εναντίον των μεγάλων προσδοκιών γιατί γεννούν μεγάλες απογοητεύσεις. Είμαι υπέρ της διαρκούς προόδου και βελτίωσης του ανθρώπινου (και ευρωπαϊκού) είδους και νομίζω θα έχουμε πρόοδο.
ΑΠ: Ζούμε σε μια εποχή καταιγιστικών αλλαγών, κυρίως λόγω ραγδαίας τεχνολογικής εξέλιξη. Είναι αδύνατον να αντιμετωπιστούν τα ζητήματα (και τα τεράστια προβλήματα) με λύσεις εθνικές. Υπάρχει τεράστιο πρόβλημα εκπροσώπησης, που σε μεγάλο βαθμό τρέφει τον λαϊκισμό και τον αντισυστημισμό. Πρόβλημα διακυβέρνησης/ δημοκρατίας/ δημοκρατικής νομιμοποίησης έχει ασφαλώς και η Ευρώπη, αλλά ειμαι πεπεισμένη ότι οι λύσεις σ’ αυτό το επίπεδο πρωτίστως μπορούν να παραχθούν κι έχω προσδοκίες για τις εξελίξεις μετά το διαφαινόμενο σχηματισμό κυβέρνησης στη Γερμανία… Και δεν ειμαι φύση αισιόδοξη, κάθε άλλο…
ΚΚ: Ειναι ενδιαφέρον τι ορίζουμε ως μεγάλη προσδοκία κάθε φορα και πώς μεταβάλλεται ο συλλογικός ορίζοντας προσδοκιών. Η δημιουργία της ΕΕ ιστορικά ήταν στηριγμένη στην ιδέα του μεγάλου άλματος τόσο ως συνεργασία όσο και ως κοινωνική πολιτική. Αυτο το πνεύμα λείπει. Και εκει νομιζω η ΕΕ αδυνατεί να εμπνεύσει και να συγκινήσει. Ως προς το μέλλον: και ελπίδα και αισιοδοξία. Τι άλλο;
Γ. ΠΑΓ.: Και εκτίμηση του τεράστιου ανθρώπινου επιτεύγματος που αποτελεί η Ενωμενη Ευρώπη. Μια μάτια πισω στο σκοτεινό αιώνα της Ευρώπης (που λέει και ο Μαζάουερ) ή σήμερα στην Τουρκία, τη Ρωσία ή και την Αμερική του Τραμπ αρκεί να μας θυμίσει την ηθική και πολιτική ανωτερότητα της ΕΕ. Περί μεγάλου άλματος – η πολιτική των μικρών προοδευτικών βημάτων μερικές φορές είναι ασφαλέστερη στο να σε φτάσει στον προορισμό. Το άλμα μπορεί να είναι και στο κενό. Και σε μια Ευρώπη όπου για τα μεγάλα άλματα χρειάζεται ομοφωνία, είναι ενίοτε αδύνατο.
ΚΚ: Ναι. Φτάνει να υπάρχει προορισμός και οχι βόλτα γύρω-γύρω απο ενα τοτέμ που θα το ονομάζουμε σταθερότητα.
ΑΠ: Επανέρχομαι στο ευρωβαρόμετρο για να πω κάτι που θεωρώ ενδιαφέρον (πέραν της αύξησης των θετικών γνωμών για την Ευρώπη): οι πολίτες που ειναι επικριτικοί/ αρνητικοί για την Ευρώπη ειναι εξίσου κριτικοί/ αρνητικοί για τις κυβερνήσεις τους. Την περίοδο της κρίσης αυτό δεν συνέβαινε. Αυτό κάτι δείχνει, μια (κάπως) μεγαλύτερη εμπιστοσύνη, μια ενστικτώδης ίσως συνειδητοποίηση ότι καλύτερα μαζί παρά ο καθένας μόνος του. Με εξαιρέσεις φυσικά (Πολωνία, Ουγγαρία π.χ.)…
Γ. ΠΑΛ.: OK, κλείνω με ιδέες για υποψηφιότητες για τον Ευρωπαίο της Χρονιάς του 2018 (it's never too early). Προτείνω Μπερλουσκόνι – comeback of the year, ο λαϊκιστής που θα μας σώσει από τον λαϊκισμό. Και καλά.
ΚΚ: Καλό! Ή ο Ευρωπαίος που θα τελειώσει την Ευρώπη!
Γ. ΠΑΓ.: Ο Μπερλουσκόνι ήταν πάντα η μεγάλη ελπίδα. Ακόμα και στις χειρότερες εκδοχές Ελλήνων πολιτικών σκεφτόμουν ότι υπάρχουν πάντα και χειρότερα αν μια σπουδαία χώρα σαν την Ιταλία έχει τον Σίλβιο ως ηγέτη. Αυτά μέχρι τον Ιανουάριο 2015, χρονιά που η δική μας ποιότητα πολιτικών έσπασε όλα τα κοντέρ…Βγήκε στη συνέχεια το Μπρέξιτ και ο Τραμπ και σχετικοποιήθηκαν τα πάντα.
ΑΠ: Και να μην ξεχνάμε τη δυναμική είσοδο στο προσκήνιο των ασιατικών οικονομιών, που εκτοπίζουν σιγά σιγά μεγάλες ευρωπαϊκές οικονομίες από τις πρώτες θέσεις της κατάταξης – σε συνδυασμό με την τρομακτική δημογραφική ευρωστία τους. Δεν υπάρχει άλλος δρόμος από την ισχυροποίηση της Ευρώπης με παράλληλη προσπάθεια για περισσότερη δημοκρατία και συνοχή εντός και μεταξύ ευρωπαϊκών χωρών.
Γ. ΠΑΓ.: Συμφωνώ με Άννυ και προσυπογράφω
Γ. ΠΑΛ.: Άρα Άννυ, ο υποψήφιός σου είναι οι ασιατικές οικονομίες;
ΑΠ: Εντάξει, με ρίξατε στο φιλοσοφείν κι εσείς το ρίξατε στην πλάκα… Θα ’ρθει η ώρα που οι γυναίκες θα προεδρεύουν παντού στην Ευρώπη κατά το παράδειγμα του Νταβός.. Να σας δω τότε…
Karpozilos Kostis: Εγώ θα ψηφίσω τον νεαρό Κέβιν του SPD [σ.σ.: Κέβιν Κούνερτ, ηγέτη της νεολαίας], που πήγε κόντρα στη συγκυβέρνηση. Χαιρετώ!
ΑΠ: Φιλιά πολλά – νικάμε νικάμε (οι Européens convaincus…).