Εν μέσω θέρους και, ούτως ή άλλως, ελάχιστο πλέον χρόνο πριν από τις εκλογές, η κυβέρνηση φέρνει νέο εκλογικό νόμο, προκαλώντας την οξύτατη αντίδραση της Νέας Δημοκρατίας.
Την ίδια στιγμή, ο «εκσυγχρονισμός» βρίσκει απέναντί του τα σκληρά ευρωπαϊκά στοιχεία για την εκτεταμένη διεύρυνση της φτώχειας στην Ελλάδα, που προκαλούν πολύ σοβαρή ανησυχία. Το ίδιο συμβαίνει άλλωστε και με τα στοιχεία των διεθνών οργανισμών για την ακόμα πιο εκτεταμένη διαφθορά στη χώρα μας, η οποία έρχεται πλέον στο επίκεντρο του πολιτικού βίου.
Για όλα αυτά, που διαμόρφωσαν έναν πολιτικά θερμότατο Ιούλιο, η «K» συζήτησε με τον υπουργό Εθνικής Αμυνας Γιάννο Παπαντωνίου, έναν από τους «παίκτες» στην «κινούμενη άμμο» της διαμορφούμενης «μεταλαλιωτικής» εποχής, εισηγητή στο ΠΑΣΟΚ από το 2000 της λογικής του «γερμανικού» μοντέλου εκλογικού νόμου που υιοθετεί τώρα ο κ. Σημίτης και, εδώ και καιρό, εισηγητή της πολιτικής να «ιδεολογικοποιηθεί» από το ΠΑΣΟΚ η βελτίωση του κράτους ως το επόμενο «μεγάλο όραμα».
Τάσσομαι υπέρ των μονοεδρικών περιφερειών…
– Η κυβέρνηση φέρνει νέο εκλογικό νόμο. Είναι σωστό για την «ηθική του πολιτεύματος» να γίνεται αυτό τόσο κοντά στις εκλογές;
– Την απάντηση δίνει η συνταγματική αναθεώρηση, η οποία ορίζει ότι η αλλαγή του εκλογικού νόμου δεν ισχύει στις επόμενες εκλογές. Κατά συνέπεια θα ισχύσει για τις μεθεπόμενες εκλογές, όποτε αυτές γίνουν. Και για να απαντήσουμε ακόμα και στις παρερμηνείες τις σχετικά με ενδεχόμενη «δεξιά παρένθεση» ή οτιδήποτε άλλο, είμαστε διατεθειμένοι να εισαγάγουμε διάταξη στον εκλογικό νόμο, ότι θα ισχύσει μετά το α΄ εξάμηνο του 2005, οπότε μετά βεβαιότητας πλέον οδηγούμαστε στις εκλογές τις κανονικές στο τέλος της επόμενης τετραετίας.
– Αυτό είναι που λέγανε παλιά… «δέσμευση»;
– Αυτό είναι δέσμευση.
– Αφού θέλετε να είστε συναινετικοί, γιατί δεν περιμένετε να κάνετε το νέο νόμο από τη νέα Βουλή σε συνεργασία με τη Νέα Δημοκρατία, όποιος κι αν είναι κυβέρνηση; Είναι πραγματικά συναινετικό αυτό που κάνετε;
– Είναι συναινετικό, διότι απευθύνουμε πρόσκληση του διαλόγου στη Νέα Δημοκρατία, στον Συνασπισμό και το Κομμουνιστικό Κόμμα…
– Ποια πιστεύετε εσείς ότι πρέπει να είναι η δομή ενός εκλογικού συστήματος για την Ελλάδα του 21ου αιώνα; Τι πρέπει να διασφαλίζει και πώς θα το πετύχει;
– Το έτος 2000 είχα πρωτοδιατυπώσει την άποψη ότι θεωρώ το γερμανικό μοντέλο σαν βάση πάνω στην οποία πρέπει να δομηθεί το ελληνικό εκλογικό σύστημα. Και το εισηγήθηκα αυτό με βάση το εξής σκεπτικό: Κατ’ αρχήν υπάρχει ένα πρόβλημα στην Ελλάδα με τις μεγάλες εκλογικές περιφέρειες, οι οποίες οδηγούν σε υπέρογκες εκλογικές δαπάνες και συντηρούν υποψίες για διαπλοκή και για αθέμιτες οικονομικές συναλλαγές. Παράλληλα, αποξενώνουν τον πολίτη από τον ψηφοφόρο.
Τι συμβαίνει στις άλλες δημοκρατίες
Εκτιμώ ότι οι μονοεδρικές περιφέρειες είναι το καλύτερο σύστημα, όπως συμβαίνει στην Αγγλία, αλλά και στη Γαλλία και στις Ηνωμένες Πολιτείες, στις μεγάλες Δυτικές Δημοκρατίες, που είναι το πρότυπο των σύγχρονων κοινοβουλευτικών δημοκρατιών.
Η κατάτμηση των εκλογικών περιφερειών, ιδιαίτερα των μεγάλων εκλογικών περιφερειών, είναι προϋπόθεση εκσυγχρονισμού του δημοσίου βίου.
Παράλληλα, όμως, θα πρέπει να εξασφαλίσουμε έναν αυξημένο βαθμό αναλογικότητας στο εκλογικό σύστημα, διότι τα μικρά κόμματα αδικούνται σε ένα σημαντικό βαθμό από τους ισχύοντες κανόνες, με τη διεύρυνση της λίστας είτε σε εθνικό, είτε σε περιφερειακό επίπεδο, οπότε εκ των πραγμάτων ισχύει ο κανόνας της αναλογίας και αυτό θα ευνοήσει την εκπροσώπηση των μικρότερων κομμάτων στη Βουλή.
Το δεύτερο στοιχείο είναι η διεύρυνση της λίστας, που όμως συνεπάγεται και εδραίωση της δημοκρατικής λειτουργίας των κομμάτων, η οποία μόνο μπορεί να είναι μια εγγύηση πολιτικής διαφάνειας στην επιλογή των υποψηφίων στις λίστες.
Το τρίτο είναι η εξασφάλιση αυτοδύναμων πλειοψηφιών για τον σχηματισμό κυβερνήσεων. Η Ελλάδα, επειδή είναι σε μία κρίσιμη φάση του εκσυγχρονισμού και της εξέλιξής της, χρειάζεται ισχυρές και σταθερές κυβερνήσεις.
Η ύπαρξη σταθερών και ισχυρών κυβερνήσεων, ήταν ένας από τους βασικούς συντελεστές της γενικά ανοδικής πορείας της χώρας στη μεταπολίτευση. Αυτή, λοιπόν, την επιτυχία δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να υπονομεύσουμε.
– Μα αυτός ο νόμος επιδρά αρνητικά στις αυτοδυναμίες…
– Οχι, διότι με όλες τις λογικές υποθέσεις, αυτοδυναμία επιτυγχάνεται με ποσοστό της τάξης του 40 ή 41%.
– Γιατί όμως έπρεπε να περάσουν 7,5 χρόνια διακυβέρνησης του εκσυγχρονισμού για να φτάσουμε τώρα να λύσουμε ένα τόσο καίριο ζήτημα εν μέσω θέρους ιουλιανού;
– Οι κυβερνήσεις δρουν τη στιγμή που επιλέγουν να δράσουν. Επιλέγουμε θέματα τα οποία προτάσσουμε για τον εκσυγχρονισμό της χώρας. Προηγήθηκε η οικονομία, ακολούθησε η διεθνής αναβάθμιση της χώρας, τώρα πλέον προτάσσουμε θέματα θεσμικού εκσυγχρονισμού, ξεκινώντας από το πολιτικό σύστημα και διευρύνοντας το πεδίο των πρωτοβουλιών μας και στον τομέα του κράτους και της κοινωνικής πολιτικής, τα οποία αναφέρω και στο βιβλίο μου που μόλις κυκλοφόρησε.
Τα «δυνατά χαρτιά» του ΠΑΣΟΚ στις εκλογές
– Ποια θεωρείτε ότι είναι τα τρία πιο δυνατά και τα τρία πιο αδύναμα σημεία τα δικά σας και της Ν.Δ. εν όψει των εκλογών;
– Θα μιλήσω για τα δυνατά χαρτιά. Τα αδύνατα θα μου τα πείτε εσείς… Τα δυνατά χαρτιά έχουν σχέση με την οικονομία. Νομίζω ότι κανείς δεν μπορεί να αρνηθεί ότι η Ελλάδα πέτυχε ένα διπλό στόχο, σταθερότητα, έπειτα από 30 χρόνια εκτροχιασμού, και ισχυρότατη ανάπτυξη για 6η συνεχή χρονιά, που είναι 4πλάσια σε σχέση με την ελληνική εμπειρία της τελευταίας 25ετίας, και επίσης 4πλάσια σε σχέση με τις ευρωπαϊκές επιδόσεις της τελευταίας 3ετίας. Εχουμε 4% ανάπτυξη σε σχέση με 1% η Ευρώπη σήμερα, και 1% η ίδια η Ελλάδα, τα τελευταία 25 χρόνια.
Το δεύτερο είναι η ορατή πλέον αναβάθμιση της θέσης της χώρας, όπως προέκυψε από τις επιτυχίες στα εθνικά θέματα και την ιδιαίτερα επιτυχή διεξαγωγή της ελληνικής προεδρίας. Η φωνή μας ακούγεται πολύ πιο δυνατά, και αυτό θα επηρεάσει και την εξέλιξη των εθνικών θεμάτων, είναι προφανές. Με τη διπλωματική υπεροχή που έχουμε εξασφαλίσει έναντι της Τουρκίας, οι όροι μέσα από τους οποίους θα αντιμετωπιστούν τα προβλήματα αυτά έχουν βελτιωθεί.
Το τρίτο ισχυρό σημείο είναι οι προσπάθειες που είναι σε εξέλιξη, και θα αναπτυχθούν τους επόμενους μήνες, για μεταρρύθμιση των θεσμών, στην κατεύθυνση της διαφάνειας, της εξυγίανσης και του εκσυγχρονισμού.
Είναι τα θέματα που θίξαμε όσον αφορά τη διαφθορά και είναι το γενικότερο θέμα της μεταρρύθμισης του κράτους, την ενίσχυση της κοινωνικής πολιτικής, ιδιαίτερα στην ποιοτική της διάσταση. Θα πω ένα παράδειγμα. Μπορεί να εξασφαλιστεί η κοινωνική δικαιοσύνη, όταν τα παιδιά μας δεν έχουν ίσες ευκαιρίες; Και πως θα αποκτήσουν τα παιδιά ίσες ευκαιρίες; Μόνο με αναβάθμιση της δημόσιας εκπαίδευσης εξασφαλίζεται ισότητα με τα παιδιά πλουσιότερων οικογενειών που έχουν άλλες δυνατότητες, και με τα παιδιά των άλλων Ευρωπαίων, που και αυτά έχουν άλλες δυνατότητες.
Η μεταρρύθμιση του κράτους είναι βασικότατος συντελεστής της κοινωνικής δικαιοσύνης και της ενίσχυσης της θέσης των αδύναμων κοινωνικών ομάδων.
Ο K. Λαλιώτης δεν θα είναι ποτέ απών
– Ολοι λένε, ότι έχασε την ψυχή του το ΠΑΣΟΚ με την αποπομπή Λαλιώτη…
– Δεν νομίζω ότι έχασε την ψυχή του το ΠΑΣΟΚ. Ολοι εμείς έχουμε ψυχή, η οποία εκφράζεται μέσα από το ΠΑΣΟΚ. Νομίζω ότι αυτή η παρατήρηση μας αδικεί. Η γραμμή πλεύσης του ΠΑΣΟΚ είναι δεδομένη. Το ΠΑΣΟΚ ανήκει σε ένα γενικότερο ρεύμα ευρωπαϊκού σοσιαλισμού με άξονα τις αξίες της δημοκρατίας και της ελευθερίας και, παράλληλα, τις κοινωνικές μεταρρυθμίσεις που στόχο έχουν να ενισχύσουν τη θέση των ασθενέστερων κοινωνικών ομάδων. Σ’ αυτή τη γραμμή παραμένουμε. Η νέα κομματική ηγεσία θα υπηρετήσει αυτή την πολιτική γραμμή. Αν στο πλαίσιο της εφαρμογής των πολιτικών μας εξασφαλίσουμε και τη συναίνεση των άλλων κομμάτων της Αριστεράς και ιδιαίτερα του Συνασπισμού με τον οποίον έχουμε, είναι γνωστό, μεγάλες πολιτικές και ιδεολογικές συγγένειες, τόσο το καλύτερο.
– Εχετε κάποια πρόβλεψη για το πότε θα γίνουν οι εκλογές;
– Η πρόβλεψή μου παραμένει άνοιξη του 2004.
– O Κώστας Λαλιώτης, ο άνθρωπος που οργανώνει όλες τις καμπάνιες του ΠΑΣΟΚ εδώ και 30 χρόνια λείπει. Δεν σας απασχολεί αυτό;
– Οι εκλογικές καμπάνιες του ΠΑΣΟΚ δεν ήταν έργο ενός ανδρός. Ασφαλώς ο Κώστας Λαλιώτης και πολλοί άλλοι είχαν ουσιαστικό ρόλο, αλλά οι εκλογικές μας νίκες ερμηνεύονται από πολλούς παράγοντες μεταξύ των οποίων και η επιτυχία του κυβερνητικού έργου. Μη το ξεχνάμε αυτό.
– Και η απουσία του κ. Λαλιώτη;
– Να μη βιαζόμαστε. Ο ίδιος έχει δηλώσει ότι θα είναι παρών.
Υπάρχει πρόβλημα διαφθοράς που εντοπίζεται στη διοίκηση
– Προ δύο ημερών μάθαμε και επισήμως ότι το 20% των Ελλήνων είναι στα όρια της φτώχειας. Πώς επιδρά σε αυτό το πρόβλημα το γεγονός ότι ο κ. Ακριβάκης έγινε υπουργός και ο κ. Κουλούρης έγινε υφυπουργός, δηλαδή η βασική πρωτοβουλία ανανέωσης του κ. Σημίτη, ο ανασχηματισμός;
– Δεν χωράει αμφιβολία ότι υπάρχουν κοινωνικές ομάδες που αδικούνται και είναι στο περιθώριο. Αλλά το ποσοστό 20% είναι υπερβολικό και θα έλεγα ότι συνδέεται με αυθαίρετα όρια που έχει θέσει η Ευρωπαϊκή Στατιστική Υπηρεσία με αναφορά σε άλλες χώρες, όπου τα πραγματικά εισοδήματα και η πραγματική αγοραστική δύναμη μετριέται με διαφορετικό τρόπο.
Για παράδειγμα στην Ελλάδα υπάρχει μεγάλο ποσοστό ιδιοκατοίκησης, που σημαίνει ότι σε κάποιο εισόδημα δεν υπάρχει το νοίκι, το οποίο πληρώνει ο τυπικός μισθωτός ή πολίτης μιας χώρας, όπως η Γερμανία ή η Γαλλία. Το ξεπερνάω όμως αυτό.
Ο ανασχηματισμός δεν έχει αναγκαστικά ιδεολογικό χρώμα. Ο κάθε σχηματισμός της κυβέρνησης, ιδιαίτερα στο ΠΑΣΟΚ, έχει ένα αποκλειστικό κριτήριο, το κριτήριο της αποτελεσματικότητας. Δεν θέλω να σχολιάσω την είσοδο του ενός υπουργού ή την έξοδο κάποιου άλλου υπουργού. Ο πρωθυπουργός, ο οποίος έχει τη συνολική και πλήρη ευθύνη για τη λειτουργία της κυβέρνησης, έτσι έκρινε και νομίζω ότι είναι σκόπιμο να σεβαστούμε την κρίση του.
– Ας πούμε ότι δεν είναι 20% και έχετε δίκιο και είναι 17%, αν και είναι κακό να έχουμε με δύο μέτρα και δύο σταθμά ως προς τις ευρωπαϊκές μετρήσεις. Πάντως, εσείς οι ίδιοι λέτε ότι η χώρα έχει 4% ανάπτυξη τον χρόνο. Είναι νοητό με 4% ανάπτυξη να έχετε την ίδια στιγμή αυτό το ποσοστό της φτώχειας; Δεν δείχνει ένα πολύ βαθύ πρόβλημα στην οικονομία;
– Εχουμε 4% ανάπτυξη, μην ξεχνάμε όμως ότι παραμένουμε ακόμα πίσω σε σχέση με τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες στο μέσο κατά κεφαλήν εισόδημα. Θέλουμε αρκετά χρόνια ανάπτυξης 4% για να προσεγγίσουμε τις ευρωπαϊκές χώρες. Παρά τη μεγάλη προσπάθεια δημοσιονομικής και οικονομικής εξυγίανσης η δική μας κυβέρνηση, μόλις σωρεύονται πόροι ανάπτυξης, τους αποδίδει στο κοινωνικό σύνολο. Θυμίζω το μεγάλο κοινωνικό πακέτο που προώθησα το Σεπτέμβριο του ’99 με σημαντικές αυξήσεις στους χαμηλόμισθους μέσω ΕΚΑΣ, στις αγροτικές συντάξεις, τις μεγάλες φοροαπαλλαγές για τα χαμηλά εισοδήματα. Αντίστοιχο κοινωνικό πακέτο θα προωθήσουμε και τώρα.
– Και για τη διαφθορά; Οι επίσημες διεθνείς μετρήσεις μας φέρνουν σε χειρότερη μοίρα από πολλές χώρες του βαθέως Τρίτου Κόσμου…
– Για τη διαφθορά πράγματι υπάρχει πρόβλημα. Αλλά το πρόβλημα της διαφθοράς στην Ελλάδα κυρίως εντοπίζεται στην δυσλειτουργία της διοίκησης. Και η δυσλειτουργία της διοίκησης έχει δύο όψεις: η πρώτη όψη είναι η αναποτελεσματικότητα, που οδηγεί τον πολίτη στο να παρακάμψει τους κανόνες για να διαφθείρει το σύστημα και να επιτύχει γρηγορότερα αποτελέσματα, για παράδειγμα να βρει κρεβάτι στο νοσοκομείο, να πάρει απάντηση γρήγορα από μια υπηρεσία, κ.λπ. Και η δεύτερη πτυχή είναι η απουσία αξιόπιστων ελεγκτικών μηχανισμών, κατά το πρότυπο αυτών που ισχύουν στην Αμερική, όπου άλλος είναι ο διαχειριστής της συναλλαγής, και άλλος είναι ο ελέγχων τον διαχειριστή. Στην Ελλάδα τώρα διαμορφώνουμε αυτούς τους ανεξάρτητους ελεγκτικούς μηχανισμούς.
Το θέμα της διαφθοράς είναι υπαρκτό, η θεσμική απάντηση είναι η αντιμετώπιση της ανεπάρκειας της δημόσιας διοίκησης και των θεσμών μέσα από μεγάλες μεταρρυθμίσεις, τις οποίες, όπως γνωρίζετε, εισηγούμαι εδώ και πολλά χρόνια.
– Υπάρχει και ένα άλλο είδος διαφθοράς, στο οποίο δεν τοποθετείστε: τα τηλεοπτικά κανάλια δεν έχουν άδεια. Αυτό δεν συμβαίνει πουθενά στην Ευρώπη. Να μη σας πω ότι δεν συμβαίνει και σε χώρες πολύ πιο πίσω από την Ευρώπη…
– Εμείς με τη συνταγματική μεταρρύθμιση κάναμε ένα πολύ σημαντικό βήμα με τον βασικό μέτοχο. Περάσαμε τον νόμο και ο νόμος αυτός πλέον εφαρμόζεται.
– Εφαρμόζεται;
– Εφαρμόζεται.
-Επειτα από τόσα χρόνια διακυβέρνησης, είναι δυνατόν να λέει το ΠΑΣΟΚ ότι το δυνατό μας σημείο είναι ότι… θα προσπαθήσουμε;
– Κάναμε πολλά. Θα κάνουμε ακόμα περισσότερα.
– Πάμε τώρα στα τρία δυνατά σημεία της Ν.Δ.
– Δυσκολεύομαι να τα εντοπίσω…
– Ενδεχόμενη ήττα θα δημιουργήσει θέμα ηγεσίας στο ΠΑΣΟΚ;
– Δεν θα προκύψει ήττα γιατί με το κλίμα το οποίο διαμορφώνεται υπάρχουν πολύ ισχυρές πιθανότητες να κερδίσουμε και τις επόμενες εκλογές. Ο Κώστας Σημίτης, θα επαναλάβω αυτό που έχουμε πει πολλές φορές, είναι ηγέτης μακράς πνοής.
– Αν όμως υπάρξει ήττα και τεθεί θέμα ηγεσίας θα είστε παρών;
– Σταθερή παράμετρος της πολιτικής μου εξέλιξης και ωρίμανσης είναι η προσήλωση στην προσφορά στον τόπο, και ιδιαίτερα στον εκσυγχρονισμό της χώρας, όχι σε καρέκλες και αξιώματα. Και με αυτό το κριτήριο θα συνεχίσω να πορεύομαι.
– Μόλις εκδώσατε βιβλίο με τον… «θεσμικό» τίτλο «Σύγχρονο κράτος για μια ισχυρή κοινωνία». Τι θέλατε να υποστηρίξτε σ’ αυτό;
– Το βιβλίο μου έχει αντικείμενο την ποιοτική διάσταση της κοινωνικής πολιτικής, μέσα από την αναβάθμιση της ποιότητας των υπηρεσιών που προσφέρει το κράτος στον πολίτη όχι μόνο στον τομέα της παιδείας, αλλά και στον τομέα της υγείας, αλλά και στον τομέα της απασχόλησης, για να δώσουμε δυνατότητες στους ανέργους και στους νέους και στις νέες ιδιαίτερα, να βρουν δουλειά, μέσα από την εκπαίδευση, την κατάρτιση, και γενικότερα, τη σύνδεση τους με την οικονομία.
Το επόμενο όραμα του ΠΑΣΟΚ είναι μια θαρραλέα κοινωνική πολιτική, μέσα από την αναδιανομή του εισοδήματος με φορολογικά, δημοσιονομικά και άλλα μέσα τα οποία προωθούμε και, δεύτερον, μέσα από την αναβάθμιση της ποιότητας των υπηρεσιών που προσφέρει το κράτος στον πολίτη.
– Θα αισθάνεστε όμως πιο κοντά στη Ν.Δ. όταν θέτετε το θέμα κράτος ως κεντρικό όραμα. Αυτό ακριβώς κάνει και η Ν.Δ. και μάλιστα εδώ και πολύ καιρό…
– Η Ν.Δ. το λέει από μια άλλη σκοπιά. Ως επανίδρυση του κράτους και ουσιαστικά περιορισμό του ρόλου του κράτους στις οικονομικές και κοινωνικές λειτουργίες. Εμείς έχουμε μια τελείως διαφορετική αντίληψη για τον ρόλο του κράτους, σε σχέση με τη Ν.Δ.
Ποια είναι η πρακτική της Ν.Δ., όμως, σε ότι αφορά την όλη της λειτουργία τα τελευταία 15 – 20 χρόνια; Η Ν.Δ., όταν ήταν κυβέρνηση το ’90 – ’93, δεν έλεγε ιδιωτικοποιήσεις, δεν έλεγε κατάργηση κοινωνικών υπηρεσιών. Ομως στην πράξη υποβάθμισε το εθνικό σύστημα υγείας και την δημόσια εκπαίδευση, και περιόρισε πολύ τους πόρους που διέθετε για τη στήριξη αυτών των κοινωνικών υπηρεσιών.
Στην πράξη η Ν.Δ. θα αποδειχθεί ότι είναι αντίπαλος του κράτους κι όχι υποστηρικτής του.