Την ύπαρξη ευθυνών στην υπόθεση της διαχείρισης των αποθεματικών των Ταμείων αναγνωρίζει ο υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών Γιώργος Αλογοσκούφης «φωτογραφίζοντας» διοικήσεις Ταμείων, χρηματιστηριακές εταιρείες και στελέχη τραπεζών. Στη συνέντευξή του στην «Κ», ο κ. Αλογοσκούφης περιγράφει πόλεμο συμφερόντων μεταξύ τραπεζών και μικρών χρηματιστηριακών εταιρειών, εκτιμά ότι «όλοι οι εμπλεκόμενοι παράγοντες έχουν εκτελέσει άψογα το πολιτικό τους καθήκον», αποκρούοντας με τον τρόπο αυτό τις κατηγορίες περί πολιτικών ευθυνών και υπερασπίζεται τους χειρισμούς του υπουργείου Οικονομίας λέγοντας ότι δεν είναι σύμβουλος επενδύσεων των Ταμείων και δεν έχει ευθύνη για το πού θα καταλήξουν τα ομόλογα. Χαρακτήριζει ακόμη πολύ επωφελή για το Δημόσιο τη σύμβαση με την ανάδοχο τράπεζα JP Morgan και εκτιμά ότι τα ελληνικά ασφαλιστικά Ταμεία πρέπει να συνεχίσουν να επενδύουν σε ομόλογα του Δημοσίου, διότι αποτελεί μια πολύ καλή μορφή επένδυσης, όταν γίνεται με τους σωστούς όρους.
Η κυβέρνηση επέδειξε πολιτική υπευθυνότητα
– Πράγματι η κυβέρνηση βρίσκεται σε φουρτούνα κύριε υπουργέ, όπως διαπιστώνουν συνάδελφοί σας;
– Η κυβέρνηση δεν έχει, ούτε να κρύψει τίποτα, ούτε να φοβηθεί τίποτα. Πραγματικά, έχει δημιουργηθεί μια εικόνα στη κοινή γνώμη ότι εδώ κάτι έχει συμβεί. Και είναι γεγονός ότι σε κάποιες συγκεκριμένες περιπτώσεις έχουν υπάρξει κάποια θέματα που τα αναδείξαμε. Τα ανέδειξε η ίδια η κυβέρνηση, η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς. Αναδείχθηκε κάτι που οι υπουργοί Απασχόλησης της Ν.Δ. είχαν οσμιστεί και είχαν ήδη φτιάξει επιτροπές για να το αντιμετωπίσουν. Είχαν διαπιστώσει ότι το όλο σύστημα της διαχείρισης της περιουσίας των ασφαλιστικών Ταμείων έχει αδυναμίες θεσμικές και πρέπει να αντιμετωπιστεί.
– Καθυστέρηση στην λήψη αποφάσεων δεν υπήρξε;
– Υπήρξε μια επικοινωνιακή επίθεση από την αντιπολίτευση, με υπονοούμενα κυρίως, όχι με κάποια στοιχεία, η οποία ίσως να αιφνιδίασε στην αρχή, αλλά καθυστέρηση σε λήψη ουσιαστικών αποφάσεων δεν υπήρξε. Ο υπουργός Απασχόλησης έστειλε στη Δικαιοσύνη τις περιπτώσεις που ερευνήσαμε και αναδείχθηκαν, όσο πιο γρήγορα γινόταν. Δεν μπορούσε να γίνει πιο γρήγορα τίποτα. Τα θεσμικά μέτρα δρομολογήθηκαν και τα άμεσα, όπως η απαγόρευση να επενδύουν τα Ταμεία για ένα διάστημα σε παράγωγα, ελήφθησαν, ώστε να προλάβουμε νέα προβλήματα.
– Πολλοί συνάδελφοί σας ωστόσο επιμένουν, ότι εάν δεν προσωποποιηθούν οι ευθύνες δεν θα καταστεί δυνατή η αποκλιμάκωση της κρίσης και ζητούν επιμόνως την απομάκρυνση τουλάχιστον του υπουργού Απασχόλησης αν όχι και του υφυπουργού του κ. Δούκα…
– Σ’ αυτό το ζήτημα η κυβέρνηση αλλά και όλοι οι παράγοντες, και στο υπουργείο Απασχόλησης αλλά και στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, έχουν επιδείξει πολιτική υπευθυνότητα. Διότι με το που διαπιστώθηκε η πρώτη υπόθεση από την έρευνα της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς, ο υπουργός Απασχόλησης -όπως ξέρετε- λειτούργησε απόλυτα θεσμικά, διερεύνησε το θέμα και το παρέπεμψε στη δικαιοσύνη, κάτι που δεν είχε συμβεί επί κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ, για παράδειγμα στην περίοδο των αναταράξεων του Χρηματιστηρίου.
Θεωρώ λοιπόν ότι όλοι οι παράγοντες έχουν εκτελέσει το πολιτικό τους καθήκον άψογα. Βεβαίως, υπάρχει κάποιο θέμα σε κάποια Ταμεία. Κάποιοι έχουν ευθύνες για τις εξελίξεις που υπήρξαν σ’ αυτά τα συγκεκριμένα Ταμεία και η Δικαιοσύνη θα αποφανθεί για τις ευθύνες αυτές.
Η επιλογή διοικήσεων
– Εσείς ο ίδιος, ωστόσο, διαπιστώσατε προ ημερών την ύπαρξη ανίδεων διοικήσεων στα ασφαλιστικά Ταμεία. Αυτή η επιλογή δεν χρεώνεται πολιτικά στον αρμόδιο υπουργό;
– Η ιστορία της επιλογής των διοικήσεων είναι ένα διαχρονικό θεσμικό ζήτημα. Γίνεται με βάση κριτήρια, τα οποία μέχρι τώρα δεν περιλάμβαναν την ανάγκη να γνωρίζουν οι διοικήσεις για σύνθετα χρηματοοικονομικά προϊόντα και για επενδύσεις. Η επιλογή γινόταν με βάση την ανάγκη για διοίκηση ενός Ταμείου, το οποίο έπρεπε να πληρώσει τις συντάξεις του και να εισπράξει τις εισφορές του. Τώρα τα πράγματα έχουν αλλάξει πολύ. Αυτό είχε φανεί και στην περίοδο των διακυμάνσεων του Χρηματιστηρίου, που πολλά Ταμεία τότε υποχρεώθηκαν από την κυβέρνηση εκείνης της εποχής να αγοράσουν μετοχές και πέραν του ορίου που είχαν. Αναδείχθηκε όμως και τώρα, κυρίως με τις επενδύσεις σε ομόλογα. Διότι, και αυτές οι επενδύσεις έχουν κινδύνους. Δεν υπάρχει επένδυση χωρίς κινδύνους.
– Δεν όφειλε, δηλαδή, η κυβέρνηση, το οικονομικό επιτελείο να έχει προβεί σε ενημέρωση των Ταμείων για τα σύνθετα τραπεζικά προϊόντα που απαιτούν εξειδικευμένες γνώσεις πριν αυτά προβούν στην αγορά τους;
– Το υπουργείο Οικονομίας δεν εποπτεύει τα ασφαλιστικά Ταμεία και δεν είναι σύμβουλος επενδύσεων. Εχει υποχρέωση να εκδίδει τίτλους του δημοσίου, ομόλογα, για να χρηματοδοτήσει αυτό το τεράστιο δημόσιο χρέος που μας κληροδότησε η προηγούμενη κυβέρνηση. Ο δανεισμός πρέπει να γίνεται με τους καλύτερους δυνατούς όρους για το Δημόσιο και αυτό το έκανε άψογα, με την έννοια ότι η χρηματοδότηση και η αναχρηματοδότηση του δημοσίου χρέους γίνεται με πολύ καλούς όρους. Κανείς δεν είπε ότι δεν ήταν καλοί αυτοί οι όροι. Ο δανεισμός γίνεται πάντα μέσω αξιόπιστων χρηματοοικονομικών φορέων, δηλαδή τραπεζών, οι οποίες είναι κατά βάση οι μεγαλύτερες τράπεζες του κόσμου, οι μεγαλύτερες και καλύτερες τράπεζες στην Ελλάδα και οι οποίες βεβαίως από εκεί και πέρα αναλαμβάνουν να πουλήσουν ομόλογα σε διάφορους θεσμικούς επενδυτές, είτε στην Ελλάδα, είτε στο εξωτερικό.
– Δεν έχετε ευθύνη να παρακολουθήσετε την πορεία του ομολόγου;
– Οχι. Το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους και ο Οργανισμός Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους έχουν υποχρέωση να εκδώσουν το ομόλογο με τους καλύτερους δυνατούς όρους και από εκεί και πέρα να το διαθέσουν σε αξιόπιστους χρηματοοικονομικούς οίκους. Το πού θα καταλήξουν τα ομόλογα δεν μπορούμε να το παρακολουθήσουμε. Τα ομόλογα μπορεί να πάνε στη Βραζιλία, μπορεί να πάνε στη Ρωσία, μπορεί να πάνε στο Λονδίνο, μπορεί να γυρίσουν πίσω στην Ελλάδα.
Αυτό που πρέπει να θωρακίσουμε είναι το πώς τα Ταμεία παίρνουν τις επενδυτικές τους αποφάσεις και αυτό δεν είναι θέμα του υπουργείου Οικονομίας. Διότι τα Ταμεία όπως ξέρετε, έχουν αυτονομία, σύμφωνα και με το νόμο που υπάρχει σήμερα. Ούτε καν του υπουργείου Απασχόλησης είναι θέμα αυτό. Οι διοικήσεις τους ορίζονται από τους κοινωνικούς εταίρους, κατά πλειοψηφία, κάνει κάποιες τοποθετήσεις ο υπουργός Απασχόλησης, αλλά και αυτός δεν έχει τη δυνατότητα να ελέγξει για την σκοπιμότητα των επενδυτικών αποφάσεων. Μόνο για τη νομιμότητα.
– Το βασικό επιχείρημα του οικονομικού επιτελείου είναι ότι το κράτος κέρδισε από την έκδοση των συγκεκριμένων ομολόγων, γιατί δανείστηκε φθηνότερα. Πολιτικά ωστόσο δεν θα πρέπει να απαντήσει η κυβέρνηση, ποιοι, πόσοι και για ποιο λόγο δέχθηκαν να χάσουν;
– Αυτό το «δέχθηκαν να χάσουν» δεν ισχύει. Τα ομόλογα του ελληνικού Δημοσίου τα διακρατούν οι επενδυτές στα χαρτοφυλάκια τους, γιατί εξασφαλίζουν καλές αποδόσεις με μικρούς κινδύνους. Ολοι οι θεσμικοί επενδυτές αναλαμβάνουν και βάζουν στα χαρτοφυλάκιά τους διαφόρων ειδών χρεόγραφα με διαφορετικών ειδών αποδόσεις και με διαφορετικών ειδών κινδύνους, γιατί δεν υπάρχει επένδυση χωρίς κίνδυνο.
Εάν κάτι που ήταν επωφελές για το Δημόσιο ήταν βλαπτικό για τους επενδυτές, δεν θα υπήρχε επενδυτής που να το αγοράσει. Τα ομόλογα που εκδίδει το Ελληνικό Δημόσιο, τα κρατούν στα χαρτοφυλάκιά τους πάρα πολλοί θεσμικοί επενδυτές, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σ’ όλο τον κόσμο, γιατί είναι καλές επενδύσεις με μικρούς κινδύνους και με καλή απόδοση.
Αυτό που κρατούν λοιπόν τα Ταμεία της Ολλανδίας και τα Ταμεία της Αγγλίας, ή τα Ταμεία άλλων χωρών διεθνώς, γιατί δεν είναι καλά για την Ελλάδα; Εδώ δεν είναι ότι τα Ταμεία αγόρασαν ομόλογα, είναι σε τι τιμή τα αγόρασαν και με τι προμήθειες. Αυτό δεν είναι δουλειά του υπουργείου Οικονομίας να το καθορίσει.
– Μιλάτε για συνεργασία με αξιόπιστα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα. Από τα στοιχεία που μέχρι σήμερα έχουν δει το φως της δημοσιότητας, προκύπτει ότι ορισμένα Ταμεία επέλεγαν να αγοράζουν από χρηματιστηριακές εταιρείες, κυρίως από δύο, και όχι από Τράπεζες. Αυτό, σε συνδυασμό με το γεγονός ότι ουκ ολίγα Ταμεία, όπως φαίνεται, αποφάσισαν μαζικά να στραφούν σε ομόλογα υψηλού κινδύνου πουλώντας ταυτόχρονα ομόλογα σταθερής απόδοσης το θεωρείτε συμπτωματικό;
– Ολα τα μακροχρόνια ομόλογα έχουν κινδύνους, γιατί όλων οι διακυμάνσεις της τιμής τους εξαρτάται από την πορεία των επιτοκίων. Ολα τα ομόλογα. Τα λεγόμενα δομημένα ομόλογα για τα οποία έχει γίνει τόσο μεγάλη κουβέντα έχουν απλώς διαφορετικό προφίλ κινδύνων, απ’ ότι έχουν τα απλά ομόλογα. Αλλά διακυμάνσεις έχουν όλα τα ομόλογα.
Τα Ταμεία αγοράζουν ομόλογα όχι για να κερδοσκοπήσουν. Αγοράζουν ομόλογα για να κάνουν μια μακροχρόνια τοποθέτηση προκειμένου να διασφαλίσουν τα χρήματα των ασφαλισμένων. Ολων των ειδών τα ομόλογα και τα δομημένα και τα απλά έχουν εγγύηση του κεφαλαίου τους. Διότι δεν είναι σαν τις μετοχές. Στο τέλος, όταν θα λήξει το ομόλογο, είτε στην 5ετία, είτε στην 10ετία, ανάλογα με την διάρκειά του, ο επενδυτής παίρνει πλήρως πίσω το κεφάλαιο το οποίο έχει επενδύσει.
Το ζήτημα λοιπόν που τίθεται δεν είναι αν πρέπει να επενδύουν σε ομόλογα τα Ταμεία. Ολα τα Ταμεία σε όλο τον κόσμο επενδύουν σε ομόλογα και δομημένα και απλά. Το ζήτημα είναι, με ποιες διαδικασίες παίρνουν τις αποφάσεις, σε τι τιμές αγοράζουν τα ομόλογα και τι προμήθειες πληρώνουν γι’ αυτή τη διαδικασία. Και εκεί είναι που αναδείξαμε προβλήματα.
Ωφελήθηκε το Δημόσιο
– Γιατί δεν δίνει, κ. Αλογοσκούφη, το υπουργείο Οικονομικών στη δημοσιότητα, την σύμβαση που υπεγράφη με την JP Morgan;
– Οποιος θέλει μπορεί να διαπιστώσει τους όρους της σύμβασης. Δεν έχει κανένα πρόβλημα η σύμβαση, είναι πολύ επωφελής για το Δημόσιο.
– Γνωρίζετε εσείς τον ακριβή αριθμό των Ταμείων που αγόρασαν δομημένο ομόλογο και το ύψος των δανείων που έχετε μπροστά σας σήμερα;
– Ο υπουργός Απασχόλησης έχει ζητήσει και από τις δικές του Υπηρεσίες να διερευνήσει ποια Ταμεία έχουν αγοράσει δομημένα ομόλογα. Το Γενικό Λογιστήριο έχει μια εικόνα, από τα ομόλογα που έχει εκδώσει το ίδιο. Είναι ύψους περίπου 1,8 δισ. ευρώ. Τα 777 εκατ. έχουν πάει σε ελληνικά ασφαλιστικά Ταμεία. Τα υπόλοιπα έχουν πάει σε άλλους θεσμικούς επενδυτές. Πιστεύω ότι τα ελληνικά ασφαλιστικά Ταμεία πρέπει να συνεχίσουν να επενδύουν σε ομόλογα του δημοσίου, είναι μια πολύ καλή μορφή επένδυσης, όταν γίνεται με τους σωστούς όρους.
– Και σε δομημένα;
– Και σε δομημένα ακόμα, αρκεί να διασφαλίσουμε μέσα από το καινούργιο θεσμικό πλαίσιο ότι θα γίνεται με όρους που θα καταλαβαίνουν αυτοί που αποφασίζουν το τι αγοράζουν.
Ευθύνονται και οι σύμβουλοι για οποιαδήποτε ζημιά
– Αυτές τις μέρες ο υφυπουργός Οικονομίας δηλώνει ότι όσα Ταμεία αγόρασαν υπερτιμολογημένα ομόλογα οφείλουν να στραφούν τουλάχιστον αστικά κατ’ αυτών που εισηγήθηκαν ή τα συμβούλευσαν να προχωρήσουν στην αγορά. Πόσο ρεαλιστικά εφικτό είναι να πιστεύει κανείς ότι μπορεί να πάρουν πίσω τα λεφτά τους μέσω της δικαστικής διαδικασίας;
– Προφανώς, οποιαδήποτε ζημία έχει προκύψει είναι ευθύνη και των συμβούλων. Μπορούν κάλλιστα οι διοικήσεις να στραφούν δικαστικά εναντίον τους. Εμείς θα συνδράμουμε ως κυβέρνηση και με πληροφόρηση και με οποιαδήποτε άλλη συνδρομή χρειάζεται.
– Αφήνετε υπόνοιες και για τις Τράπεζες.
– Πιθανόν και Τράπεζες, γιατί και Τράπεζες έχουν εμπλακεί στην υπόθεση. Οπου υπάρχει τέτοια περίπτωση και όπου διαπιστώνει εκ των υστέρων μια διοίκηση ότι παραπλανήθηκε, μπορεί κάλλιστα να στραφεί και να κάνει και προσφυγή και στην Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς και να ζητήσει την αποζημίωση του Ταμείου.
– Συμμερίζεστε τα περί διασταυρούμενων συμφερόντων που βρίσκονται πίσω από αυτή την ιστορία;
– Σ’ αυτή την υπόθεση διασταυρώνονται και οικονομικά και πολιτικά συμφέροντα. Αυτοί που είχαν την ευθύνη για τις επενδύσεις των Ταμείων και εννοώ τα μέλη των διοικητικών συμβουλίων που εκπροσωπούσαν τους κοινωνικούς εταίρους αποποιούνται σήμερα των ευθυνών τους για πολιτικούς λόγους. Από την άλλη, η αξιωματική αντιπολίτευση προσπαθεί να θολώσει τα νερά λόγω των πολιτικών αδιεξόδων της, και ασφαλώς υπάρχει και μία σύγκρουση συμφερόντων συμφέροντα μεταξύ τραπεζών και μικρών χρηματιστηριακών εταιρειών. Αυτό που έχω πει και άλλη φορά, είναι ότι η κυβέρνηση δεν πρόκειται να κάνει κανένα συμβιβασμό σε θέματα που έχουν να κάνουν με τη διαφάνεια και το δημόσιο συμφέρον.
– Από τα στοιχεία που έχετε μέχρι σήμερα, είστε σίγουρος ότι δεν υπάρχει και δεν θα υπάρξει εμπλοκή πολιτικού προσώπου ή υπηρεσιακού παράγοντα σ’ αυτή την υπόθεση;
– Εγώ δεν έχω κανένα στοιχείο, πέραν των στοιχείων τα οποία διερευνά αυτή τη στιγμή η Δικαιοσύνη. Και η εικόνα που έχω είναι ότι, στο μεν υπ. Οικονομίας και Οικονομικών τα πάντα έχουν γίνει με τρόπο επαγγελματικό και απόλυτα συμβατό αποτέλεσμα της διαχείρισης του δημοσίου χρέους. Στο δε υπουργείο Απασχόλησης έχουν τηρηθεί όλες οι διαδικασίες. Σε κάποια Ταμεία, αυτό που έχει αναδειχθεί είναι προβλήματα διαχείρισης.
Ταξίδι προώθησης των συμφερόντων της χώρας
– Σας κατηγόρησαν κάποιοι κ. υπουργέ ότι λείπατε σε μια κρίσιμη για την κυβέρνηση στιγμή σε ένα πολύ μακρύ ταξίδι, τι απαντάτε σ’ αυτό;
– Απαντώ ότι έλειπα για ένα ταξίδι πολύ μεγάλης σημασίας, το οποίο ήταν προγραμματισμένο από πολύ μεγάλο χρόνο. Είχα συναντήσεις με τον επικεφαλής του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, τον επικεφαλής της Παγκόσμιας Τράπεζας, τον επικεφαλής της Ομοσπονδιακής Τράπεζας των Ηνωμένων Πολιτειών, με κυβερνητικούς παράγοντες των Ηνωμένων Πολιτειών στο υπουργείο Οικονομίας, με τον υφυπουργό, πολύ σημαντικές επαφές για την προώθηση των συμφερόντων της χώρας και την προώθηση εξωστρέφειας της οικονομίας. Και επίσης στην Αυστραλία είχαμε, εκτός από τις πολιτικές συναντήσεις, μια πολύ μεγάλη επιχειρηματική αποστολή για να επεκτείνουμε τις οικονομικές σχέσεις μεταξύ μιας πολύ μεγάλης και αναδυόμενης αγοράς με την Ελλάδα.