Απάντηση στο νοσηρό κλίμα των ημερών με προώθηση των μεταρρυθμίσεων, επιτάχυνση του κυβερνητικού έργου, με «στροφή στην πολιτική», προτείνει η υπουργός Εξωτερικών Ντόρα Μπακογιάννη, σε συνέντευξή της στην «Κ». Η ανεξαρτητοποίηση Κουκοδήμου δεν επηρεάζει το πολιτικό σκηνικό, ούτε την αποφασιστικότητά μας να συνεχίσουμε την εφαρμογή του μεταρρυθμιστικού μας προγράμματος, προσθέτει.
Η ίδια απαντά στα σενάρια διαδοχής στο κυβερνών κόμμα, «ουδείς μπορεί να θέσει θέμα για λογαριασμό μου», ενώ για την επόμενη ημέρα στη Ν.Δ., δηλώνει σαφώς πως στα δημοκρατικά κόμματα δεν υπάρχουν δακτυλίδια διαδοχής. Για τα ελληνοτουρκικά, η κ. Μπακογιάννη επισημαίνει ότι στόχος της επιτάχυνσης των διερευνητικών επαφών είναι η εξεύρεση κοινού τόπου στο θέμα της υφαλοκρηπίδας χωρίς χρονοδιάγραμμα, αλλά σε ορατό χρονικό διάστημα. Εν όψει της επίσκεψής της στην Ουάσιγκτον και με τη διαπραγμάτευση για το Σκοπιανό να βρίσκεται σε κρίσιμη φάση, αναφέρει ότι ήταν λάθος η αναγνώριση της ΠΓΔΜ με το όνομα «Μακεδονία» από τις ΗΠΑ.
– Κυρία υπουργέ, την περασμένη εβδομάδα βρεθήκατε στην Τουρκία μαζί με τον κ. Καραμανλή, στην πρώτη επίσκεψη Ελληνα πρωθυπουργού έπειτα από σχεδόν μισό αιώνα στη γειτονική χώρα. Τι έγινε στην Τουρκία;
– Ηταν πράγματι μια ιστορική επίσκεψη με την έννοια ότι ήταν η πρώτη επίσκεψη Ελληνα πρωθυπουργού στην Τουρκία έπειτα από 49 χρόνια. Το συμπέρασμα είναι ότι γυρίσαμε σελίδα. Οι δύο πλευρές εξέφρασαν την ειλικρινή τους βούληση -θέλω να πιστεύω- να προχωρήσουμε προς την πλήρη εξομάλυνση των σχέσεων Ελλάδας – Τουρκίας. Αυτός είναι άλλωστε στρατηγικός στόχος για την ελληνική εξωτερική πολιτική. Και είναι για πολλούς λόγους μεταξύ των οποίων και ότι πρέπει να συνειδητοποιήσουμε, όπως επισήμανε ο πρωθυπουργός, το διαφυγόν κέρδος από τη συντήρηση της έντασης. Με την Τουρκία πρέπει να ζήσουμε μαζί.
– Η απόφαση για εντατικοποίηση των διερευνητικών επαφών μεταφράζεται σε αναβάθμιση του επιπέδου ή σε συχνότερες συναντήσεις;
– Με το ίδιο σχήμα, αλλά πιο συχνές και με την ενεργό εποπτεία από τους υπουργούς Εξωτερικών.
Η υφαλοκρηπίδα
– Μέσω αυτών η επιδίωξη είναι οι δύο πλευρές να θέσουν τις απόψεις τους για το θέμα της υφαλοκρηπίδας; Είπατε ότι δεν μπορούμε μόνοι μας να το διευθετήσουμε, να πάμε στη Χάγη. Είναι κοινή αυτή η θέση;
– Ακούστε, το θέμα των διερευνητικών επαφών επικεντρώνεται στη διακρίβωση των εκατέρωθεν θέσεων που θα επιτρέψουν την επίλυση του θέματος της υφαλοκρηπίδας. Από εκεί και πέρα στόχος είναι να καταλήξουμε σε κάποιον κοινό τόπο και σε αυτό πρέπει να επικεντρωθούμε. Σ’ αυτό το πλαίσιο συμπεριλαμβάνεται ασφαλώς και η δυνατότητα προσφυγής στη Χάγη. Δεν θέλω να προεξοφλήσω τη στάση της τουρκικής πλευράς ή την όποια κατάληξη. Η βούληση όμως είναι να προσπαθήσουμε να προχωρήσουμε μπροστά.
– Σύντομα;
– Κοιτάξτε, η επιτάχυνση σημαίνει ότι θα έχουμε συναντήσεις σε τακτικά χρονικά διαστήματα. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχουν χρονοδιαγράμματα, αλλά σίγουρα μιλάμε για ορατό χρονικό διάστημα.
Η Θεολογική Σχολή της Χάλκης
– Για το θέμα της Θεολογικής Σχολής της Χάλκης, έγινε συζήτηση περί ανταλλαγμάτων για το άνοιγμα της Σχολής;
– Οχι και ούτε μπορεί να υπάρξει. Τα θέματα του Οικουμενικού Πατριαρχείου είναι ιδιαιτέρου ελληνικού ενδιαφέροντος, εντάσσονται όμως στο ευρωπαϊκό πλαίσιο. Εντάσσονται στην ευρωπαϊκή αντίληψη των θρησκευτικών δικαιωμάτων, της θρησκευτικής ελευθερίας. Αυτό το οποίο εμείς ειλικρινώς είπαμε προς την τουρκική πλευρά και το είπε και ο πρωθυπουργός δημόσια, είναι ότι το Οικουμενικό Πατριαρχείο με έδρα την Πόλη αποτελεί ένα τεράστιο πλεονέκτημα για την Τουρκία.
– Σε σχέση με τη μουσουλμανική μειονότητα, ζητήθηκε από τουρκικής πλευράς κάτι συγκεκριμένο, για παράδειγμα, το δικαίωμα στην εκλογή μουφτήδων;
– Η τουρκική πλευρά θέτει το θέμα της εκλογής των μουφτήδων. Η ελληνική θέση είναι σαφής. Οσο στην Ελλάδα ισχύει ο οικογενειακός μουσουλμανικός νόμος, δηλαδή η ονομαζόμενη «σαρία» και ο μουφτής είναι ταυτόχρονα και δικαστής, έχει με άλλα λόγια δικαιοδοτική αρμοδιότητα σε θέματα οικογενειακού δικαίου αλλά και περιουσιών, είναι αδύνατο να είναι αιρετός.
«Ο μεγάλος κερδισμένος από την επίλυση του ονόματος είναι τα ίδια τα Σκόπια»
– Το επόμενο δίμηνο θα είναι περίοδος εξελίξεων για το Σκοπιανό. Εχουν πάρει τα Σκόπια το μήνυμα ότι για την Ελλάδα είναι δεδομένο πως πρέπει να λυθεί το θέμα της ονομασίας πριν από την ένταξή τους στο ΝΑΤΟ;
– Οταν ο πρωθυπουργός των Σκοπίων κ. Γκρουέφσκι επισκέφθηκε το ΝΑΤΟ, στις Βρυξέλλες πριν από μερικές μέρες, ήταν σαφές το μήνυμα το οποίο του εδόθη: Για τα Σκόπια παράλληλα με τις εσωτερικές τους μεταρρυθμίσεις, οι οποίες πρέπει να συνεχιστούν, το θέμα του ονόματος είναι καίριο να λυθεί, διότι άλλως πώς η Ελλάς δεν θα μπορέσει να συναινέσει στην πρόσκληση. Εκτιμώ πως δεν υπάρχει καμία αμφιβολία πλέον στα Σκόπια, ότι αυτή είναι η πολιτική μας. Θέλω ξανά να τονίσω ότι ο μεγάλος κερδισμένος από την επίλυση του θέματος είναι τα ίδια τα Σκόπια. Η διαδρομή που έκανε η Ελλάδα είναι μεγάλη. Πρέπει τα Σκόπια να μας βρουν στη μέση του δρόμου.
– Υπάρχει διασύνδεση μεταξύ του Σκοπιανού και του θέματος του Κοσόβου που αυτή τη στιγμή είναι μια κρίσιμη φάση; Σε ενδεχόμενο ανεξαρτησίας του Κοσόβου, η Ελλάδα τι στάση θα τηρήσει, με δεδομένο ότι δεν φαίνεται να διαμορφώνεται στην Ευρώπη ενιαία γραμμή;
– Η διαδικασία της διαπραγμάτευσης για το όνομα είναι μια αυτόνομη διαδικασία με συγκεκριμένο αντικείμενο. Το θέμα του Κοσόβου είναι πάρα πολύ δύσκολο. Ο,τι λύση και να υπάρξει, θα έχει κάποιας μορφής παρενέργεια. Δεν υπάρχει εύκολη ή καλή λύση. Ο στόχος της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής είναι να υπάρξει κοινή απόφαση της Ευρωπαϊκής Ενωσης ως προς τις πολιτικές που θα ασκηθούν στο Κόσοβο. Οι όποιες επιμέρους αναγνωρίσεις βεβαίως είναι αρμοδιότητα κάθε κράτους-μέλους ξεχωριστά.
– Σ’ αυτή την κρίσιμη συγκυρία για την ευρύτερη περιοχή επισκέπτεστε τις ΗΠΑ, σε δύο εβδομάδες περίπου. Θα έχετε συνάντηση με την ομόλογό σας, την κ. Ράις. Τι επιδιώκετε από αυτή τη συνάντηση;
– Αυτό το οποίο θέλω να κάνω στην Ουάσιγκτον είναι να ξεκαθαρίσω τις απόψεις της χώρας μας για τα τεκταινόμενα στην περιοχή μας. Θεωρώ ότι η κίνηση αναγνώρισης των Σκοπίων με το όνομα «Μακεδονία» από τις ΗΠΑ ήταν λάθος. Μεταξύ των άλλων, δημιούργησε την εντύπωση σε κάποιους κύκλους των Σκοπίων ότι το θέμα τελείωσε και ότι μπορούν να εγκαταλείψουν τη λογική της διαπραγμάτευσης υπό τον ΟΗΕ για το όνομα. Αυτό όμως η Ελλάδα δεν θα το δεχθεί.
– Θεωρείτε ότι είναι η ώρα Ελληνας υπουργός Εξωτερικών, ή Ελληνας πρωθυπουργός να πάει σε μια συμφωνία για το Αιγαίο ή για το Σκοπιανό; Σε μια διαπραγμάτευση δεν παίρνει κανείς όλα όσα ζητάει…
– Εξαρτάται από το πώς βλέπει κανείς το ρόλο του στην πολιτική. Για να το εξηγήσω: Στο ερώτημα «γιατί πολιτεύεσαι», ο καθένας δίνει τις δικές του απαντήσεις. Η δική μου απάντηση είναι ότι στόχος για έναν πολιτικό είναι να προχωρήσει μπροστά, να δώσει λύσεις σε χρόνια προβλήματα, να τολμήσει αν χρειασθεί να πάρει γενναίες αποφάσεις, να αφήσει το στίγμα του σε τελική ανάλυση.
«Αυτή η κυβέρνηση δεν συγκαλύπτει και αυτή η επιλογή έχει και κόστος»
– Στο εσωτερικό πεδίο, τι συμβαίνει και δεν μπορείτε ως κυβέρνηση να απεμπλακείτε από την υπόθεση Ζαχόπουλου;
– Αυτή η κυβέρνηση έχει κάνει μια επιλογή: Δεν συγκαλύπτει, δεν συμψηφίζει. Με δική της πρωτοβουλία οτιδήποτε πρόβλημα υπάρχει το δημοσιοποιεί και το στέλνει στη Δικαιοσύνη, μέσα από απόλυτα διαφανείς διαδικασίες, για να μπορεί να αντιμετωπισθεί για να μην υπάρξει κουκούλωμα. Αναμφισβήτητα αυτή η επιλογή έχει και κόστος. Θα πρέπει να περιμένουμε όσο επώδυνο και αν είναι αυτό, την κρίση της Δικαιοσύνης, ώστε να κινηθούμε από εκεί και πέρα, δίχως να αναθεματίζουμε χωρίς στοιχεία και δίχως να αντιδρούμε σπασμωδικά υπό την επικοινωνιακή λαίλαπα.
– Γι’ αυτή την επικοινωνιακή λαίλαπα δεν υπάρχουν ατυχείς χειρισμοί; Δεν είναι δυνατόν 40 ημέρες τώρα να μην μπορεί η κυβέρνηση να αλλάξει την ατζέντα…
– Δεν νομίζω ότι αυτό είναι θέμα των επικοινωνιακών δυνατοτήτων της κυβέρνησης. Πιστεύω ότι θα κάνει τον κύκλο του, ότι ο κόσμος κάποια στιγμή θα αντιδράσει. Τα μονοθεματικά δελτία δεν νομίζω ότι προσφέρουν στην ενημέρωση των πολιτών. Αυτό όμως δεν εξαρτάται από την κυβέρνηση. Η κυβέρνηση προχωρεί, ο πρωθυπουργός πήγε στην Αγκυρα, το Σκοπιανό εξακολουθεί και είναι ένα θέμα αιχμής, οι συζητήσεις για το ασφαλιστικό, το οποίο αφορά εκατομμύρια Ελληνες, εξελίσσονται καθώς και μια σειρά άλλων θεμάτων όπως είναι οι αποφάσεις για τη διαχείριση των λιμανιών, τα έργα υποδομής. Τα θέματα δηλαδή προχωρούν. Πρέπει να στρέψουμε την προσοχή μας στα θέματα της πολιτικής. Χρειάζεται μια στροφή, μια επιστροφή στην πολιτική.
«Στο κόμμα μας δεν υπάρχουν δαχτυλίδια»
– Είναι κρίση του πολιτικού συστήματος ή μήπως είναι κρίση του δικομματισμού; Δύο κόμματα κυβερνάτε…
– Κοιτάξτε, και άλλες φορές στο παρελθόν και το 1995 και το 2000 είχε γίνει η ίδια συζήτηση για το τέλος του δικομματισμού. Τη λύση την έδωσε ο λαός. Υπάρχει όμως ένα θέμα, το οποίο σχετίζεται με την εικόνα της πολιτικής και τη λειτουργία του πολιτικού συστήματος και του δημόσιου βίου στη χώρα. Γι’ αυτό θεωρώ ότι είναι η ώρα ο πολιτικός κόσμος της χώρας να αναλάβει πρωτοβουλίες και δράση. Να υποστηρίξει κατ’ αρχήν το χαρακτήρα της άσκησης της πολιτικής ως λειτούργημα, δεύτερον, τη λειτουργία της ελληνικής δημοκρατίας και τρίτον, την τιμή και την υπόληψή του.
Η υπόθεση Siemens
– Ολοι, όμως, μπαίνετε σε ένα τσουβάλι. Για παράδειγμα, δεν συμφωνείτε με την εξεταστική για την υπόθεση Siemens. Προκειμένου να φανεί ποιοι ενδεχομένως πλήττουν το κύρος της πολιτικής…
– Το ΠΑΣΟΚ έρχεται αυτή τη στιγμή στη Βουλή και ζητάει τρεις εξεταστικές Επιτροπές. Εξεταστική Επιτροπή για τις υποκλοπές, εξεταστική Επιτροπή για τα ομόλογα και εξεταστική Επιτροπή για τη SIEMENS. Νομίζω ότι ο στόχος είναι προφανής, να μπερδευτούν τα πράγματα έτσι, ώστε σε τελική ανάλυση το αποτέλεσμα να είναι και ο ευτελισμός των ίδιων των εξεταστικών Επιτροπών. Θέλω να ξεκαθαρίσω ότι εγώ είμαι υπέρ της πλήρους -και να το βάλετε με κεφαλαία- διαλεύκανσης του θέματος της SIEMENS. Αυτή τη στιγμή βγαίνει μια λάσπη ή ένας τεκμηριωμένος ισχυρισμός -δεν ξέρω τι από τα δύο-, ο οποίος θεωρητικώς αφορά τα δύο μεγάλα κόμματα. Αρα πρέπει να διαλευκανθεί πλήρως. Αρμόδια για να το διαλευκάνει εκ των πραγμάτων είναι η ελληνική δικαιοσύνη σε συνεργασία με τη γερμανική. Από την ώρα που θα υπάρχουν τα στοιχεία θα μπορεί ενδεχομένως να γίνει και εξεταστική Επιτροπή λόγω της σοβαρότητας του θέματος.
– Ποια υπόληψη. Εσείς δηλώσατε ότι ο κόσμος πιστεύει πως οι πολιτικοί δεν λένε την αλήθεια; Ή μήπως δεν λέτε την αλήθεια;
– Κατ’ αρχήν έχω πει ότι «εμείς οι πολιτικοί». Είναι σαφές τι σημαίνει το «εμείς» και μάλιστα το τόνισα κιόλας κατά τη διάρκεια της ομιλίας μου. Αλλά επειδή δεν είπα μόνο αυτό, είπα ότι «η κοινή γνώμη πιστεύει ότι εμείς οι πολιτικοί δεν λέμε την αλήθεια». Εκτίμησή μου είναι ότι πλέον στη σημερινή συγκυρία οι πολίτες πρέπει να έχουν την πλήρη εικόνα των θεμάτων, να γνωρίζουν όλες τις παραμέτρους των προβλημάτων.
– Η δήλωσή σας κρίθηκε αρχηγική. Προκάλεσε δε και δηλώσεις «προστασίας» του πρωθυπουργού; Από ποιους κινδυνεύει ο πρωθυπουργός ώστε να χρήζει προστασίας;
– Οποιοσδήποτε πολιτικός παρατηρητής ξέρει ότι αυτές τις θέσεις τις εκφράζω τα τελευταία 10 χρόνια με συνέπεια. Να ξεκαθαρίσουμε όμως κάτι: ερήμην εμού θέματα δεν θα θέσει κανείς για λογαριασμό μου. Και το λέω, για να τελειώνουμε με αυτή την ιστορία. Τις τελευταίες εβδομάδες έχω ακούσει πολλά. Λοιπόν, θα ήθελα να στείλω ένα μήνυμα προς κάθε κατεύθυνση. Οποιος θέλει να θέσει θέματα, δικαίωμά του. Αλλά μπορεί να τα θέσει μόνο για λογαριασμό του. Για δικό μου λογαριασμό δεν μπορεί κανείς να τα θέσει. Εγώ θεωρώ ότι ο Κώστας Καραμανλής είναι ένας πάρα πολύ ισχυρός πρωθυπουργός. Πέτυχε κάτι το οποίο δεν ήταν εύκολο να επιτευχθεί: ένωσε τη Νέα Δημοκρατία, όχι τυπικά αλλά ουσιαστικά, έχει την απόλυτη υποστήριξη του συνόλου της παράταξης, από τη βάση μέχρι την Κοινοβουλευτική Ομάδα. Και δεν αμφισβητήθηκε ποτέ αυτό. Κατόπιν τούτου το τελευταίο πράγμα νομίζω είναι να θεωρεί κανείς ότι χρειάζεται προστασία.
– Γιατί κάποιοι σας βλέπουν ως πολιτικό δίδυμο με τον πρωθυπουργό; Μάλιστα, σας συγκρίνουν με το δίδυμο Μπλερ και Μπράουν…
– Ακούστε, είναι καμιά φορά δύσκολο να προσπαθεί κανείς να υπερασπιστεί την πολιτική τού αυτονοήτου. Για να τελειώνει και αυτό το θέμα, η δική μου άποψη είναι ότι στα δημοκρατικά κόμματα δεν υπάρχουν δαχτυλίδια, δεν έχει θέση αυτή η λογική.
«Δεν μας επηρεάζει η ανεξαρτητοποίηση του Κουκοδήμου»
– Μετά την ανεξαρτητοποίηση του Κώστα Κουκοδήμου, η κυβέρνηση έχει την οριακή πλειοψηφία των 151 βουλευτών. Πιστεύετε ότι η εξέλιξη αυτή θα επηρεάσει την εφαρμογή του κυβερνητικού έργου;
– Οχι, δεν πιστεύω ότι η εξέλιξη αυτή επηρεάζει το πολιτικό σκηνικό στη χώρα, ούτε βεβαίως την αποφασιστικότητά μας να συνεχίσουμε την εφαρμογή του μεταρρυθμιστικού μας προγράμματος. Κανείς δεν πρέπει να ξεχνάει ότι οι εκλογές έγιναν μόλις πριν από πέντε μήνες. Και ο ελληνικός λαός μάς έδωσε μια καθαρή εντολή διακυβέρνησης, μια ισχυρή λαϊκή πλειοψηφία. Μια εντολή συνέπειας και ευθύνης. Ολοι έχουμε πλήρη επίγνωση αυτού του γεγονότος και της ευθύνης που φέρουμε ως μέλη της κυβέρνησης και ως βουλευτές. Γι’ αυτό και είμαι βέβαιη ότι η κυβέρνηση αυτή δεν μπορεί να καταστεί όμηρος κανενός.