ΠΟΛΙΤΙΚΗ

Αλλαγές σε πρόσωπα και πρακτικές (I)

Ο πρωθυπουργός Κώστας Καραμανλής εμφανίζεται «απελευθερωμένος» από την ώρα που πήρε τη δύσκολη απόφαση για τη διενέργεια πρόωρων εκλογών. Στην συνέντευξή του στην «Κ» μιλάει για τις αλλαγές που σχεδιάζει να επιβάλει, εφόσον επανεκλεγεί, στη δομή της κυβέρνησης, τη λειτουργία του Μαξίμου, τον τρόπο που παίρνει κρίσιμες αποφάσεις. Ακόμη αναφέρεται στην επόμενη ημέρα των εκλογών, την υστεροφημία, την έκβαση της μάχης κατά της διαπλοκής και το ενδεχόμενο να συμμετάσχει ο ίδιος σε κυβέρνηση συνεργασίας.

– Κύριε πρόεδρε, ακούω από συνεργάτες σας, υπουργούς και άλλους, ότι νιώθετε ξαλαφρωμένος από την ώρα που πήρατε αυτή την απόφαση για τις εκλογές. Οτι είστε πιο απελευθερωμένος, ότι μιλάτε πιο άνετα και πιο ανοιχτά. Γιατί συμβαίνει αυτό;

– Πρέπει να ξέρετε, κ. Παπαχελά, ότι αυτό ήταν μια δύσκολη απόφαση. Και βεβαίως τη βασάνισα πολύ μέσα μου, με αποκλειστικό κριτήριο το εθνικό συμφέρον. Εξηγούμαι: Ηταν προφανές ότι η χώρα θα σερνόταν σε μια εξάμηνη προεκλογική περίοδο από την ώρα κατά την οποία υπήρχε ο εκβιασμός από την πλευρά της αξιωματικής αντιπολίτευσης να προκαλέσει εκλογές στο προεδρικό θέμα, και μάλιστα με την απαράδεκτη στάση του ότι «συμφωνώ στο πρόσωπο» -διότι εάν υπήρχε εκεί διαφωνία θα έλεγε κανείς ότι υπήρχε διάσταση απόψεων- συμφωνώ δηλαδή με το πρόσωπο του Προέδρου της Δημοκρατίας, αλλά μετέρχομαι τη δυνατότητα που μου δίνει το Σύνταγμα να προκαλέσω εκλογές. Μ’ αυτόν τον τρόπο παραβιάζεται, πάντως, το πνεύμα του Συντάγματος και εκβιάζονται εκλογές. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και η σημερινή κρίση θέλει πολύ αποτελεσματικούς και αποφασιστικούς χειρισμούς.

– Εχετε καιρό που το ζυγίζετε αυτό μέσα σας;

– Από τότε πάντως που με απερίφραστο και μη αποδεχόμενο οποιαδήποτε περαιτέρω συζήτηση τρόπο, ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης απέκλεισε το ενδεχόμενο να ψηφίσει τον Κάρολο Παπούλια ως Πρόεδρο της Δημοκρατίας.

– Αμέσως πριν από την ανακοίνωση, το διάγγελμα που κάνατε, υπήρξε ένα δεκαήμερο αναστάτωσης μέσα στην παράταξη. Πιστεύετε εσείς ότι έκανε ζημιά, και γιατί δεν σταματήσατε εγκαίρως αυτόν το διάλογο προς τα έξω;

– Καλό δεν είναι. Αλλά εν πάση περιπτώσει, το μείζον δεν είναι αυτό. Το μείζον είναι ότι ελήφθη η απόφαση και ότι προχωρούμε στην κατεύθυνση που επιτάσσει το συμφέρον της χώρας και ότι δίνουμε τη μάχη συντεταγμένοι.

– Μου κάνει εντύπωση η φράση «οι υπουργοί έσφαλαν», που ήταν μια βαριά φράση, που δείχνει και έναν θυμό δικό σας.

– Ετσι είναι. Το είπαμε αυτό. Αλλά σημασία έχει να κάνουμε το καθήκον μας. Και θα το κάνουμε.

– Ενα πράγμα που ρωτούν πολλοί: Τι θα είχε συμβεί εάν εσείς είχατε πάρει αυτά τα μέτρα, τα οποία ανακοινώσατε στη Θεσσαλονίκη, μαζί με έναν ανασχηματισμό που θα έφερνε ένα πιο αποτελεσματικό, πιο σφικτό σχήμα, και πηγαίνατε έτσι μέχρι τον Μάρτιο; Ποιο ήταν το ρίσκο για σας;

– Το ρίσκο δεν είναι για μένα. Το μεγάλο ρίσκο είναι το πώς θα μπορούσε να εφαρμοσθεί αυτή η πολιτική με αποτελεσματικότητα σ’ ένα χρονικό διάστημα που δεν επαρκεί, με μια πολύ έντονη προεκλογική δίνη, με κοινωνικές εντάσεις -κατά πάσα πιθανότητα- που θα προέρχονταν από συμφέροντα ή συνδικάτα και βεβαίως με πολύ φανατισμό. Θεωρώ ότι η εξάμηνη προεκλογική περίοδος θα ήταν καταστροφική και για την οικονομία και για τον τόπο.

– Σκεφτήκατε, σαν σενάριο, να το κάνετε αυτό;

– Οταν σας λέω ότι δεν ήταν μια εύκολη απόφαση, σημαίνει ότι όλα τα σκέφτηκα.

– Να το ρωτήσω αλλιώς. Εάν κερδίσετε τις εκλογές, όλα τα σενάρια, οι δημοσκοπήσεις, δείχνουν ότι θα έχετε στην καλύτερη περίπτωση μια οριακή αυτοδυναμία 151 – 152. Θα έχετε απέναντί σας την ίδια κοινωνία, τα ίδια συνδικάτα, το ίδιο ΠΑΣΟΚ. Τι θα αλλάξει; Γιατί θα είναι πιο εύκολο; Πώς θα πείσετε τον κόσμο ότι θα τα πραγματοποιήσετε;

– Πολλά αλλάζουν. Πρώτα απ’ όλα γιατί υπάρχει η δυναμική της νωπής εκλογής. Δεύτερον, εντολή πάνω σ’ ένα πολύ συγκεκριμένο, και θα μου επιτρέψετε να πω σκληρό αλλά απόλυτα ειλικρινές πρόγραμμα. Τρίτον, ότι οι πολίτες θα ξέρουν, όπως ξέρουν, την αλήθεια και θα εγκρίνουν αυτό το πρόγραμμα. Τέταρτον, γιατί υπάρχει ο χρονικός ορίζοντας της θεσμοθέτησης, της εφαρμογής, της παρακολούθησης και της απόδοσης.

– Εδώ υπάρχουν δύο ερωτήματα επίσης. Το ένα είναι με ποιους θα τα κάνετε. Για παράδειγμα, κάποιοι υπουργοί δεν έκοψαν τις δαπάνες όπως επέβαλαν οι περιστάσεις στον τομέα τους. Θα μείνουν εκτός ψηφοδελτίου, θα τιμωρηθούν με κάποιον τρόπο; Θα έχετε κάποιους καινούργιους ανθρώπους για συνεργάτες και πώς θα φανούν αυτοί;

– Η κυβερνητική εμπειρία -και έχω πια συσσωρευμένη εμπειρία- σε οδηγεί και σε συνεχώς καινούργια συμπεράσματα. Σίγουρα πρέπει να υπάρξουν τομές σε αυτήν την κατεύθυνση και δομικά και σε πρόσωπα. Και όταν παίρνεις μια νωπή εντολή είναι επιβαλλόμενο και αποφασισμένο να πας σε μια πολύ ριζική τομή και σε πρόσωπα. Οχι μόνο πρόσωπα που είναι ενεργά στον κοινοβουλευτικό βίο, αλλά ειδικά στις συνθήκες αυτές είμαι αποφασισμένος να χρησιμοποιήσω και πρόσωπα που δεν είναι αυτό που λέμε πολιτικοί με την κλασική έννοια του όρου ή πάντως δεν είναι βουλευτές.

– Ενα από τα πράγματα που έχουμε αντιληφθεί είναι ότι είναι δύσκολο να κυβερνήσεις αυτό τον τόπο και ειδικά με 151 βουλευτές. Αυτό δεν θα είναι εξίσου δύσκολο στην επόμενη φάση;

– Αναμφισβήτητα είναι πολύ πιο λυμένα τα χέρια οποιουδήποτε κυβερνήτη όταν έχει μια σχετικά άνετη πλειοψηφία. Αυτό το καταλαβαίνουμε όλοι, είναι αυτονόητο. Βεβαίως είναι πολύ δύσκολο με 151. Το ζήσαμε όλοι αυτό και πρωτίστως εγώ ό ίδιος. Απ’ την άλλη πλευρά, πέρα από τους αριθμούς, είναι η λαϊκή βούληση, η καθαρή εντολή σ’ ένα καθαρό πρόγραμμα και η δυνατότητα ανάπτυξης αυτής της πολιτικής.

– Το ψηφοδέλτιο Επικρατείας, όπως είχε καθιερωθεί, είχε στόχο να μπορούσες να βάλεις καταξιωμένους τεχνοκράτες ή επαγγελματίες χωρίς τη βάσανο της ψήφου, να ασχοληθούν με αυτά τα θέματα. Απ’ αυτά που ακούμε, το δικό σας ψηφοδέλτιο θα έχει, στην κορυφή τουλάχιστον, βετεράνους πολιτικούς κ.λπ. Δεν σας δίνει μια ευκαιρία να βάλετε νέους ανθρώπους;

– Να ξέρετε ότι τα ψηφοδέλτιά μας θα είναι γεμάτα από νέους ανθρώπους. Θα δείτε ότι θα κάνουμε μια ανανέωση, η οποία ξεπερνάει το 50% συνολικά. Από ‘κει και πέρα, ο σεβασμός στην ιστορία μιας παράταξης, που συμβολίζεται με κάποια πρόσωπα ή κάποιοι πολύ αξιόλογοι και στενοί μου συνεργάτες μπορούν να συμπεριλαμβάνονται και στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας.

– Υπάρχει ένας προβληματισμός σε κάποιους ανθρώπους. Μήπως με αυτή την απόφαση έχετε βάλει τη χώρα σε περιπέτεια; Μπορεί να βγει το ΠΑΣΟΚ και να είναι τελείως ανέτοιμο -όπως εσείς πιστεύετε- να κυβερνήσει σε μια κατάσταση κρίσης ή να μπούμε σε μια κατάσταση μη αυτοδυναμίας με συνεχείς εκλογές και μια περίοδο αβεβαιότητος. Δεν εμπεριέχει ένα εθνικό ρίσκο αυτή η απόφαση;

– Αυτά όλα που λέτε είναι πολύ καλά επιχειρήματα για το ότι πρέπει να νικήσει η Ν.Δ. Και πρέπει να σας πω ότι ειλικρινά το πιστεύω ότι θα νικήσουμε. Οχι γιατί έχω υπερβολική κομματική αισιοδοξία, αλλά γιατί πιστεύω ότι κάθε μέρα που περνάει οι πολίτες καταλαβαίνουν και ποιο είναι το θέμα και ποιο είναι το διακύβευμα και ποια είναι τα διλήμματα και ποιος τους μιλάει καθαρά, ειλικρινά και τους λέει και τα δύσκολα, τα δυσάρεστα. Από ‘κει και πέρα βεβαίως, η τύχη του τόπου είναι στα χέρια των πολιτών.

– Επειδή έχετε περιγράψει τα προβλήματα με μια βαρύτητα και μια ευθύτητα, εσείς έχετε την αίσθηση ότι ίσως έχουμε φτάσει σ’ ένα σημείο, όπου η μεταπολίτευση έχει «φρακάρει» σαν σύστημα και μια μονοκομματική κυβέρνηση δύσκολα θα λύσει αυτά τα θέματα;

– Το δεύτερο δεν το πιστεύω, και δεν το πιστεύω γιατί η θεωρία περί κυβερνήσεων συνεργασίας, ασχέτως των θεωρητικών επιχειρημάτων για το τι γίνεται σε άλλες χώρες της Ευρώπης, δεν έχει ρίζες στον τόπο μας. Ο,τι συνέβη στο παρελθόν, δεν είναι παράδειγμα προς μίμηση ή υιοθέτηση. Και πιστεύω ότι αν έχεις καθαρή πολιτική, είναι πολύ σημαντικό να έχεις και μια αποτελεσματική κυβέρνηση, συμπαγή με ξεκάθαρη πολιτική, που δεν επιδέχεται παζάρια ή συνεχή διαπραγμάτευση. Μου λέτε «γιατί λες δυσάρεστα». Γιατί είναι η αλήθεια. Μ’ αυτή την έννοια, αυτό που κάνουμε νομίζω αποτελεί τομή στα μεταπολιτευτικά ειωθότα.

Να πολεμήσουμε το δημόσιο χρέος τώρα

– Το ερώτημα εδώ είναι: υπάρχει μια κυβέρνηση, οποιαδήποτε κυβέρνηση -δεν λέω η δική σας, του ΠΑΣΟΚ, οποιαδήποτε- που όταν ξανακατέβουν οι αγρότες και κλείσουν τους δρόμους για δύο μέρες, θα μπορέσει να πει «όχι» στο να τους δώσει κάποια χρήματα παρά την κρίση;

– Πολλές φορές έχουμε πει «όχι». Δεν είναι θέμα ότι αποζημιώνεις κάποιες κοινωνικές ομάδες επειδή ασκούν πίεση, πρέπει να κρίνεις το δίκαιο του αιτήματος. Αυτή η κυβέρνηση είπε «όχι» εκεί που πίστευε ότι είναι υπερβολικές οι απαιτήσεις ή οι διεκδικήσεις. Αλλά πέρα από αυτό, το κεντρικό μήνυμα είναι: είμαστε ως κοινωνία πλέον αποφασισμένοι, και αυτό είναι το πολιτικό συμπέρασμα των εκλογών αυτών κατά τη γνώμη μου, να χτυπηθούμε με αυτά τα θέματα; Την επόμενη μέρα, δηλαδή, δεν μπορούμε να κάνουμε ότι δεν συνέβη τίποτε. Πρέπει να κάνουμε έκτακτα πράγματα. Επαναλαμβάνω: βεβαίως προϋπήρχαν αυτά τα θέματα, βεβαίως τα αντιμετωπίζαμε. Και σε ομαλές συνθήκες αναπτυσσόταν εντυπωσιακά η ελληνική οικονομία, μειωνόταν η ανεργία, γίνονταν μεταρρυθμίσεις σημαντικές. Ξεσπάει όμως μια μεγάλη κρίση. Αλλους τους χτυπάει με μια τρομακτική έκρηξη της ανεργίας, όπως ξέρετε, άλλους με μια καταβύθιση σε μεγάλη ύφεση. Εμάς μας χτυπάει στο αδύνατό μας σημείο, που είναι οι δομικές δημοσιονομικές ανισορροπίες. Δεν θα πείραζε, κύριε Παπαχελά, αν για ένα χρόνο σου ξεφύγει το έλλειμμα. Δεν πειράζει. Εκτακτη κρίση είναι, βεβαίως θα ενισχύσεις τους ασθενέστερους ή κάποιους κλάδους που πλήττονται, και το κάναμε αυτό, τον τουρισμό, τους ανέργους, τους εργαζόμενους. Οπως επίσης είναι μοιραίο σε μια τέτοια φάση να αναμένεις μείωση των εσόδων, φυσικό είναι. Οταν όμως έχεις μόνιμη διαρθρωτική πάθηση, που κυρίως είναι το δημόσιο χρέος, αυτό πρέπει να το πολεμήσεις, και να το πολεμήσεις τώρα. Γιατί μετά, αν το αφήσεις ακόμα να εξελίσσεται, τα πράγματα θα είναι πάρα πολύ χειρότερα. Αν το πολεμήσουμε τώρα αποτελεσματικά, σε δύο χρόνια θα είναι μια πολύ καλύτερη μέρα.

Ενας υπουργός – ελεγκτής

– Δομικές αλλαγές ή αλλαγές προσώπων σε θέσεις-κλειδιά θα κάνετε;

– Σε πρόσωπα σας είπα, δεν μπορώ να πω ονόματα, αλλά η εμπειρία μου πια μου λέει ότι χρειάζεται πολύ σημαντική, εκτεταμένη ανανέωση, και η δεξαμενή στελεχών δεν μπορεί να είναι αποκλειστικά ή σχεδόν αποκλειστικά η όποια κοινοβουλευτική ομάδα. Ανθρωποι πετυχημένοι στην κοινωνία, είτε είναι ο ιδιωτικός τομέας είτε είναι το ακαδημαϊκό περιβάλλον, είτε είναι οι τεχνοκράτες κ.λπ. Σε ό,τι αφορά τα πιο δομικά που με ρωτήσατε θα σας πω κάποιες σκέψεις. Εγώ πιστεύω ότι το υπουργείο Εσωτερικών μαζί με το υπουργείο Δημόσιας Τάξης πρέπει να είναι ένα υπουργείο ενωμένο, όπως είναι σε όλον τον κόσμο, αλλά πρέπει να ξεχωρίσει από το υπουργείο Δημόσιας Διοίκησης. Από την ώρα που αποκτά τόσο μεγάλη σημασία η προσπάθεια βελτίωσης της δημόσιας διοίκησης, αυτό πρέπει να γίνει πάλι με αυτόνομο υπουργείο, και να μην μπλέκει με τα άλλα θέματα. Ενα δεύτερο μεγάλο θέμα που υπάρχει είναι βεβαίως η δημιουργία του υπουργείου Περιβάλλοντος. Ενα τρίτο μεγάλο θέμα είναι να πάμε σε ένα υπουργείο Υποδομών, δηλαδή δημόσια έργα και συγκοινωνίες σε ένα υπουργείο. Ενα τέταρτο μεγάλο θέμα, και κλείνω με αυτό, είναι πιστεύω ότι πρέπει να επανενωθούν τα υπουργεία Υγείας και Κοινωνικής Ασφάλισης, γιατί αυτά πρέπει να είναι υπό ενιαία εποπτεία. Εκείνο που μπορείς να κάνεις είναι το κομμάτι πρόνοια να το πας στο υπουργείο Απασχόλησης.

– Σας έχω ακούσει κατά καιρούς να λέτε ότι ο τρόπος που κυβερνάτε εσείς είναι να εμπιστεύεστε τους υπουργούς σας. Σε μια τόσο πρωθυπουργική χώρα όπως είναι η Ελλάδα, πιστεύετε ότι κάτι πρέπει να αλλάξει στο Μαξίμου; Να γίνει πιο μεγάλο, πιο ισχυρό να το πω έτσι;

– Εγώ δεν πιστεύω σε μεγάλους οργανισμούς και μηχανισμούς. Εκείνο που μπορεί να γίνει είναι να έχεις έναν υπουργό με αποκλειστική αρμοδιότητα και να παρακολουθεί τη συνέχεια και τη συνέπεια του κυβερνητικού έργου. Αυτό που λέμε διαρκές follow-up.

– Και υποθέτω ότι έχετε κάτι στο μυαλό σας που δεν θα μας το πείτε.

– Τι να σας πω; Ονομα; Ε, να κρατήσω και κάτι για τις 5 Οκτωβρίου.

– Πείτε μου κάτι. Λένε μερικοί ότι ήσασταν λίγο πιο μαλακός από ό,τι έπρεπε με ορισμένους υπουργούς. Παρά το γεγονός ότι εσείς είστε ο άνθρωπος που πήρατε την παράταξη σε κακό χάλι και τη φτάσατε εδώ που είναι, ότι δείξατε μια ανοχή απέναντί τους. Υπάρχει αυτό σαν στοιχείο; Εχετε μετανιώσει κάπως ότι ήσασταν υπερβολικά ήπιος με ορισμένους ανθρώπους;

– Πιστεύω ότι κατά βάση, χωρίς να αρνούμαι πιθανά λάθη, είμαι ένας άνθρωπος που προσπαθεί πάντα να βρει το σωστό και το δίκαιο. Και ανάλογα, μπορεί να είσαι αυστηρός, και πολύ αυστηρός, ή λιγότερο. Να σας το πω αλλιώς: δε μου πάει, ούτε μου αρέσει ο ρόλος του αρχηγού – μπαμπούλα. Εκ των υστέρων, κρίνω ότι μπορεί να υπάρχουν περιπτώσεις που κανείς έπρεπε να είναι πολύ πιο αυστηρός με τους συνεργάτες του.

– Θέλω να μπούμε τώρα στο θέμα της ασφάλειας. Ο περασμένος Δεκέμβρης ήταν μια τραυματική εμπειρία για τη μεσαία τάξη. Θέλω να μου πείτε τι πήγε λάθος τότε, και τι άλλαξε μετά.

– Μιλούμε για μια κοινωνία που βρισκόταν σε μια ιδιαίτερη ψυχολογική κατάσταση. Σας θυμίζω ότι το έναυσμα ήταν ο θάνατος ενός νέου παιδιού, και κανείς πρέπει να είναι πάρα πολύ προσεκτικός στη διαχείριση ενός τέτοιου τραγικού συμβάντος. Θέλω να είμαι πολύ ειλικρινής μαζί σας: αν την επόμενη μέρα είχαμε, είτε από ατύχημα είτε από προβοκάτσια, ένα δύο θύματα ακόμα, τι θα γινόταν; Κάθε εμπειρία δίνει την δυνατότητα να δεις τα πράγματα κάτω από ένα διαφορετικό φως, ας μη το ξεχνάμε. Τι θέλω να πω; Ισως από τις τραυματικές εμπειρίες της δικτατορίας κ.λπ. έμεναν ως κατάλοιπα κάποια ζητήματα. Θα δώσω ένα απλό παράδειγμα, πανεπιστημιακό άσυλο – και το εννοώ αυτό που θα πω: έχω υπάρξει φοιτητής και συνδικαλιστής, ξέρω τις ευαισθησίες, ξέρω την ορμή των νιάτων, τους σέβομαι και τους «γουστάρω», ασχέτως ποια είναι η πολιτική τους προτίμηση, τον ενθουσιασμό που έχουν οι νέοι άνθρωποι. Η Ελλάδα όμως είναι μία κοινωνία ελεύθερη, δημοκρατική, και πρέπει να είναι ευνομούμενη πλήρως γιατί αυτό είναι προϋπόθεση της ελευθερίας και του σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, αναμφισβήτητα αυτά είναι προτεραιότητα. Αλλο πράγμα η ελεύθερη διακίνηση ιδεών, έτσι και αλλιώς την έχουμε εξασφαλισμένη; Αλλο αυτό και άλλο να γίνονται οι σχολές άντρα καταστροφικής μανίας ή βίας. Δεν γίνεται αυτό το πράγμα. Τα λέω αυτά γιατί μπορεί κανείς να σταθεί σε ένα μεμονωμένο επεισόδιο και να βγάλει τα δικά του συμπεράσματα αν κάτι έγινε επιχειρησιακά με τον καλύτερο τρόπο. Υπάρχει όμως ένα ευρύτερο θέμα: Πρώτον, ο αστυνομικός είναι ο αρωγός του πολίτη. Δεύτερον, η ελευθερία διασφαλίζεται όταν τηρούνται οι νόμοι. Τρίτον, ο καθένας έχει δικαίωμα στην οποιαδήποτε άποψη ακόμη και την πιο αιρετική. Δεν έχει δικαίωμα όμως να βλάπτει τον διπλανό του, την περιουσία του, την δημόσια περιουσία. Η μεγάλη, η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων δέχεται αυτές τις αλήθειες ασχέτως τι ψηφίζει. Δεν μπορεί να είμαστε όμηροι κάποιων κατάλοιπων ιδεών, κάποιων περιθωριακών απόψεων.