Διαρθρωτικές αλλαγές, άσυλο και περιβάλλον
«Είμαστε έτοιμοι για ένα βήμα παραπέρα»
– Λένε κάποιοι ότι ο Καραμανλής έσπασε αυγά αλλά δεν έφτιαξε ομελέτα. Οπως στο θέμα της παιδείας, όπου δεν πήγατε ένα βήμα παρακάτω, καταργώντας το άσυλο ή επιβάλλοντας πιο προωθημένες αλλαγές.
– Το άσυλο υπέστη μία πολύ μεγάλη τροποποίηση και έγινε πολύ πιο εύκολη, πολύ πιο απλή η κλήση της αστυνομίας. Κάποτε δεν γινόταν να ληφθεί αυτή η απόφαση, έπρεπε να μαζευτεί όλη η πρυτανεία. Πίστευα ειλικρινά ότι αυτό είναι ένα βήμα που θα οδηγήσει σε σημαντικό βαθμό στην εξάλειψη του φαινομένου. Στην πορεία ακόμα και αυτός ο ελαστικός, ο εύχρηστος τρόπος για να γίνει η παρέμβαση προσκρούει στη δυσκολία της ψυχολογικής πίεσης, που δέχονται οι πρυτάνεις, και πράγματι αν σκεφτεί κανένας βλέπει και τη δική τους πλευρά. Από την μία πλευρά λένε πρέπει να πάρουμε την απόφαση γιατί αυτή είναι η σωστή, από την άλλη αυτός ο άνθρωπος όμως την άλλη μέρα πρέπει να συμβιώσει με ομάδες ακραίων στοιχείων. Αυτό είναι ένα καινούργιο συμπέρασμα. Και λέω ευθαρσώς στους πολίτες: Εγινε αυτό το βήμα, σήμερα κρίνω μετά δύο – δυόμισι χρόνια εφαρμογής ότι πρέπει να πάμε ένα βήμα παραπέρα. Κι είμαστε έτοιμοι.
– Υπουργείο Περιβάλλοντος. Γιατί άργησε σε μία χώρα που το έχει ανάγκη; Θα το κάνετε άμεσα;
– Καταρχήν υπουργείο Περιβάλλοντος υπάρχει. Το θέμα είναι, επειδή πια αποδίδουμε πολύ μεγάλη σημασία, να είναι αυτόνομο. Ομως το ερώτημα δεν είναι να πάρουμε μια συμβολική απόφαση. Εγώ πιστεύω και το πιστεύω πολύ βαθιά ότι έχει γίνει πολλή δουλειά στο θέμα περιβάλλοντος. Να σας πω μόνο ότι είμαστε από τις λίγες χώρες της Ευρώπης που βρισκόμαστε ήδη μέσα σε όλες τις νόρμες που έχουμε θέσει κοινά ως Ε.Ε. Το περιβάλλον είναι κάτι το οποίο διαχέεται, το νέο υπουργείο θα έχει συναρμοδιότητες περίπου με όλα τα άλλα υπουργεία. Αυτή είναι η πραγματικότητα, δηλαδή η απλή εξαγγελία του μπορεί να είναι εύηχη αλλά στην πράξη, αν δεν έχει προηγηθεί η δουλειά που χρειάζεται, δεν θα ευοδωθεί. Και την επομένη των εκλογών, ναι, πάμε σε υπουργείο Περιβάλλοντος.
– Εχετε μιλήσει πάρα πολύ για τις διαρθρωτικές αλλαγές που χρειάζονται. Η Κομισιόν για να μας δώσει παράταση ζητάει πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Εσείς ποια πιστεύετε ότι είναι τα δυο -τρία θεμελιώδη, πέρα από τις περικοπές μισθών και το πάγωμα;
– Καταρχήν θέλω να σας επισημάνω ότι βεβαίως η Ε.Ε. λέει τις απόψεις της, βεβαίως είμαστε σε στενή συνεργασία. Ομως να σας πω κάτι. Είμαι αλλεργικός σε αυτό το άλλοθι που ψάχνουν κάποιοι, πως ό,τι κάνουμε, το κάνουμε θέλοντας και μη, επειδή μας τα επιβάλλουν άλλοι. Κύριε Παπαχελά, όλα όσα σας είπα πρέπει να γίνουν και εν πάση περιπτώσει η κρίση τα φέρνει πιο κοντά. Η λήψη των αναγκαίων αποφάσεων γίνεται πιο πιεστική. Ας πάρουμε το άνοιγμα των λεγόμενων κλειστών επαγγελμάτων. Πρέπει να γίνει. Χωρίς καθυστερήσεις. Με μεταβατική περίοδο φυσικά. Αλλά το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων έχει ευεργετικές επιδράσεις για όλους. Η ωφέλεια έχει υπολογιστεί περίπου σε 2% πρόσθετο ρυθμό ανάπτυξης τον χρόνο. Δεύτερον, τις αλλαγές που παρουσίαζα για το ασφαλιστικό σύστημα πρέπει να τις κάνουμε τώρα για να μην χρειαστεί να κάνουμε πολύ πιο επώδυνες αργότερα. Δεν μπορεί να έχουμε ένα κατάλογο βαρέων και ανθυγιεινών όπου -ίσως υπερβάλλω- τα μισά επαγγέλματα να είναι βαρέα και ανθυγιεινά και να είναι υπερπολλαπλάσια από οποιαδήποτε χώρα της Ευρώπης. Δεν μπορεί να μην έχουμε σε περίοδο κρίσης την στοιχειώδη έστω πρόβλεψη ότι σε τοπικό ή κλαδικό επίπεδο μπορεί να γίνει μία διαφορετική συνεννόηση μεταξύ των κοινωνικών εταίρων, τοπικά για περιορισμένο χρόνο εκεί που υπάρχει μία έκρηξη της ανεργίας που να είναι διαφορετική από την εθνική συλλογική σύμβαση. Θα έπρεπε να γίνει τώρα, όχι αύριο, όπως πρέπει να προχωρήσουν τόσα άλλα πράγματα. Οπως αποκρατικοποιήσαμε την Ολυμπιακή π.χ ή αν θέλετε εκχωρήθηκε ο εμπορευματικός σταθμός στο λιμάνι του Πειραιά. Κοιτάξτε, κύριε Παπαχελά, μού λένε πολλές φορές ωραία όλα αυτά γιατί δεν τα έκανες; Και απαντώ: Εγιναν πολλά, Μετρήστε αποκρατικοποιήσεις. Εμπορική Τράπεζα, ΟΤΕ, Ολυμπιακή, Πειραιάς. Μεταρρυθμίσεις: εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, ασφαλιστική μεταρρύθμιση. 133 φορείς ενώθηκαν σε 13. Η φορολογική μεταρρύθμιση. Οι συντελεστές μειώθηκαν και κυρίως οι συντελεστές για τα μεσαία εισοδήματα, έγινε σημαντική αύξηση αφορολογήτου για την ελάφρυνση των εισοδηματικά ασθενέστερων. Για αυτό με βλέπετε τόσο πυρ και μανία για το θέμα της φοροδιαφυγής. Εκεί πράγματι έπρεπε -και κάνω την αυτοκριτική μου- να έχουμε πάει πιο σκληρά. Πιο αποτελεσματικά. Δεν δικαιολογείται όμως να έχουμε χαμηλότερους συντελεστές συγκριτικά με άλλες χώρες και να μην πληρώνονται οι φόροι. Τώρα βέβαια βρισκόμαστε μέσα στην κρίση, μπορεί μερικές επιχειρήσεις να περνάνε δύσκολα γι’ αυτό τις στηρίζουμε με προγράμματα σαν το ΤΕΜΠΜΕ και πολλά άλλα. Αλλά από την άλλη πλευρά, το είπα και το ξαναλέω, δεν μπορεί να έχει κάποιος δυο σπίτια των 300 τετραγωνικών μέτρων το καθένα, να έχει σκάφος αναψυχής, να έχει τέσσερα αυτοκίνητα, να έχει δεν ξέρω τι άλλο και να δηλώνει εισόδημα που να φτάνει στο όριο του αφορολογήτου. Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα.
Φωτιές και δασοπροστασία
– Στις φωτιές τις τελευταίες έχετε την εντύπωση ότι υπήρξε μια ολιγωρία του κράτους; Διαπιστώσατε κάποια προβλήματα εσείς;
– Να ξεκινήσω ανάποδα. Ορθώς συγκεντρώνεται η προσοχή μας σε μία μεγάλη φωτιά. Από την άλλη πλευρά, να θυμόμαστε ότι έχουμε ζήσει περισσότερες από μερικές χιλιάδες φωτιές και αυτές σβήστηκαν με επαγγελματική ευσυνειδησία και αυτοθυσία των δυνάμεων. Δεν θέλω να κάνω κρίσεις για επιχειρησιακά θέματα. Γίνεται αυτήν τη στιγμή, όπως γνωρίζετε, έρευνα από ανεξάρτητο δημόσιο όργανο για να βγάλει τα συμπεράσματά του. Αλλά ακόμη κι αν έχει γίνει κάποιο λάθος δεν μου είναι εύκολο να αμαυρώσω την ηρωική προσπάθεια που κάνουν πολλοί άνθρωποι.
– Αυτό που θέλω να ρωτήσω, αυτό που έχω καταλάβει εγώ είναι ότι στον τομέα της πρόληψης υπάρχει ένα απίστευτο ελληνικό γραφειοκρατικό μπέρδεμα, μεταξύ αυτοδιοίκησης, περιφέρειας, δασικής υπηρεσίας κ.ο.κ. Μάθαμε κάτι από το 2007;
– Σε επίπεδο συνεργασίας της αυτοδιοίκησης, της πολιτικής προστασίας και των πυροσβεστικών δυνάμεων υπάρχει σαφής βελτίωση. Εξακολουθεί να υπάρχει ένα ζήτημα και μας απασχολεί πολύ: Είναι η δασοπροστασία με την έννοια της πρόληψης. Οπως ξέρετε η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ ήταν αυτή που κατήργησε τις δασικές υπηρεσίες, τον πυροσβεστικό βραχίονα των δασικών υπαλλήλων, γιατί υπήρχε μία μόνιμη τριβή για πάρα πολλά χρόνια. Με κάποια μορφή η πρόληψη, η επαγρύπνηση, η άμεση πληροφόρηση από εντεταλμένους δασικούς υπαλλήλους το επέβαλε. Απλώς πρέπει να γίνουν αλλαγές, αλλά να μην πάμε στο προηγούμενο καθεστώς που είχε οδηγήσει σε πάρα πολλές τριβές.
Το μέλλον στις σχέσεις με την Τουρκία και τα Σκόπια
– Εχουμε ένα κρίσιμο σημείο τον Δεκέμβριο, και έχουμε και μια αύξηση προκλητικότητας από την πλευρά της Τουρκίας. Σας ανησυχεί και πώς πρέπει να το αντιμετωπίσουμε;
– Πιστεύω σε αυτή την προσπάθεια εξομάλυνσης των ελληνοτουρκικών σχέσεων και γι’ αυτό πιστεύω και στη στήριξη της ευρωπαϊκής προοπτικής της Τουρκίας, βεβαίως στο βαθμό που θα εκπληρώσει όλα τα κριτήρια και σε αυτό είμαι πολύ σαφής. Από εκεί και πέρα παρακολουθούμε το θέμα και πρέπει να το παρακολουθούμε συνεχώς και κυρίως να στέλνουμε τα σωστά μηνύματα. Και από αυτή τη στάση δεν πρόκειται να αποστούμε, δεν πρέπει να αποστούμε ούτε κεραία. Πρώτον: ότι η στήριξή μας στο ευρωπαϊκό επίπεδο έχει ως προϋπόθεση την εφαρμογή όλων των υποχρεώσεων, πράγμα που δεν γίνεται δυστυχώς και δεύτερον ότι και αυτό αλλά και η προοπτική της εξομάλυνσης, που νομίζω ότι όλοι μου αναγνωρίζουν ότι έχω προσπαθήσει πάρα πολύ, πάντως μπορεί να γίνει μόνο με απόλυτο σεβασμό στο διεθνές δίκαιο.
– Είχαμε δύο ισχυρούς ηγέτες με μια πάρα πολύ καλή σχέση, εσάς και τον κύριο Ερντογάν, είχατε την ελπίδα ότι μπορεί να καταλήξετε σε κάποια συμφωνία σε σχέση με τα ελληνοτουρκικά και γιατί δεν έγινε αυτό;
– Την είχα, και την έχω ακόμα σε κάποιο μέτρο. Για το δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας, ας περιοριστώ να πω ότι -πέρα από την καλή προσωπική σχέση- η Τουρκία είναι μια σύνθετη χώρα που πρέπει να ξεκαθαρίσει πρώτα από όλα μέσα της ποια είναι η στρατηγική της, πού θέλει να στοχεύσει στο μέλλον. Θέλει να γίνει μια ευρωπαϊκή χώρα με ό,τι σημαίνει αυτό;
– Στο θέμα των Σκοπίων, είχαμε μια διπλωματική επιτυχία της Ελλάδος με το βέτο, αλλά από εκεί και πέρα έχουμε έναν τοίχο.
– Εγώ πιστεύω, κύριε Παπαχελά, ότι όταν έχεις καθαρή πολιτική με καθαρά μηνύματα τελικά πάντα, έστω κι να αργήσει, βρίσκεται ο κοινός τόπος. Θεωρώ ότι απέναντι στη FYROM έχουμε μια πολύ καθαρή πολιτική. Ούτε σκιές. Ούτε αμφίσημα μηνύματα. Τους είπαμε, είπαμε και σε όλους τους εταίρους μας, και πήραμε αποφάσεις και από το ΝΑΤΟ και από την Ευρωπαϊκή Ενωση, αυτό είναι το σημαντικό, ότι θελουμε να είμαστε καλοί γείτονες, να συνεργαζόμαστε. Σας θυμίζω το οξύμωρο ότι ομιλούμε για μια χώρα με την οποία η Ελλάδα είναι ο πρώτος επενδυτής, ο πρώτος εμπορικός εταίρος, ο πρώτος τουριστικός προσανατολισμός. Πρέπει να βρούμε λύσεις σε αυτό το θέμα. Πήρα επάνω μου το κόστος, γιατί είχε κόστος να πω ευθέως στους Ελληνες, ότι θα πάμε σε μια σύνθετη λύση, αλλά από την άλλη πλευρά λέω και το ξεκαθαρίζω για μια ακόμη φορά: θα είναι σύνθετη λύση με γεωγραφικό προσδιορισμό που θα ισχύει έναντι όλων. Οσο ταχύτερα το αφομοιώοει, το συνειδητοποιήσει η ηγεσία στα Σκόπια τόσο καλύτερα.
Η διαπλοκή, η συνεργασία με τον ΛΑΟΣ, το γερμανικό μοντέλο
– Οπως θυμάστε, βγήκατε το 2004 και με το σύνθημα ότι θα καθαρίσετε τη διαπλοκή, σαν εμπόδιο στον τόπο. Υπάρχουν κάποιοι που λένε ότι η διαπλοκή γιγαντώθηκε από τότε. Ηταν λάθος μάχη; Ηταν πιο ισχυρή η διαπλοκή απ’ ό,τι περιμένατε, πώς το βλέπετε τώρα με την ωριμότητα των 5 ετών;
– Πιστεύω ότι η Κομισιόν έκανε τότε ένα σοβαρό λάθος. Σοβαρό λάθος.
– Που απέρριψε τον βασικό μέτοχο;
– Αυτός είναι ένας αγώνας που πρέπει να είναι συνεχής και καθημερινός. Δεν τελειώνει ποτέ και φαντάζομαι ότι δεν τελειώνει πουθενά στον κόσμο. Και δεύτερον: Ναι, πρέπει να γίνουν πολλά, αλλά πάντως στα πεντέμισι χρόνια που είμαι πρωθυπουργός ούτε συγκυβέρνησα ούτε συγκυβερνώ με κανένα.
– Εκείνη την περίφημη φράση περί νταβατζήδων θα την ξαναλέγατε ή όχι;
– Ναι, αλλά θέλει διαρκή μάχη, διαρκή καθημερινή μάχη.
– Θέλω να σας ρωτήσω για το θέμα του ΛΑΟΣ, υπάρχει συζήτηση για το εάν υπήρχε ποτέ περίπτωση να συγκυβερνήσετε με το ΛΑΟΣ;
– Καμία. Και σας το λέω γιατί είναι θέμα αρχής. Εγώ με άκρα, και μάλιστα του ανεύθυνου λαϊκισμού, δεν υπάρχει καμία περίπτωση να συνεργαστώ.
– Θα μπορούσατε να δείτε τον εαυτό σας σε μια άλλη κυβέρνηση συνεργασίας;
– Θεωρητικά ναι, αλλά δεν πιστεύω ότι υπάρχουν οι ουσιαστικές, οι πραγματικές προϋποθέσεις, οι υπαρκτές προϋποθέσεις στην ελληνική πραγματικότητα. Χρειάζεται, κ. Παπαχελά, ισχυρή κυβέρνηση που να έχει πολύ ξεκάθαρη πολιτική και να είναι απόλυτα αποφασισμένη να προχωρήσει στις πολιτικές που απαιτούνται. Εξαιρετικές πολιτικές κάτω από εξαιρετικές περιστάσεις. Προσωπικά δεν πιστεύω ότι αυτά μπορούν να γίνουν σε κυβερνήσεις που θα προκύψουν μέσα από παζάρια και διαπραγματεύσεις.
– Υπάρχει κάτι που σας αιφνιδίασε, κάτι από αυτά που μάθατε τα 5,5 χρόνια; Γιατί προφανώς κανείς δεν προετοιμάζεται επαρκώς για τη δουλειά.
– Η δυσκολία να τα βάλεις με το πολυδαίδαλο ελληνικό Δημόσιο και την απίστευτη πολυνομία που υπάρχει. Να σας πω ένα παράδειγμα: Λίγο αφότου αναλάβαμε, προωθήσαμε μια μεγάλη προσπάθεια κωδικοποίησης της ελληνικής νομοθεσίας. Προχωράει αλλά κανένας δεν μπορεί να διανοηθεί άμα δεν το ζήσει από κοντά πόσο δύσκολο είναι. Και πόσο περίπλοκο είναι.
– Ενα λάθος που θεωρείτε εσείς κρίσιμο; Που θα θέλατε να το είχατε κάνει διαφορετικά, να το είχατε σκεφτεί πολύ;
– Η σκληρή αυτοκριτική που ασκώ στον εαυτό μου είναι ότι ενώ έγιναν πολλά και σημαντικά τα χρόνια που πέρασαν έπρεπε σε διάφορες περιπτώσεις να πάμε και πιο γρήγορα και πιο βαθιά και πιο αποφασιστικά. Αυτό δεν έγινε από φόβο πολιτικού κόστους, αλλά επειδή πίστευα ότι θα μπορούσε να βρεθεί αν όχι συναίνεση, τουλάχιστον κάποια στοιχειώδης συνεννόηση. Σας θυμίζω την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Εκ των υστέρων λέω ότι θα την έκανα μέσα σε 3 μήνες. Τότε πέρασαν δύο χρόνια και προσπαθούσαμε να δημιουργήσουμε τις συνθήκες να γίνει εθνικός διάλογος. Το έκανα γιατι πίστευα ότι το εκπαιδευτικό σύστημα στα βασικά του σημεία πρέπει να έχει σύγκλιση απόψεων. Με τη διαφορά, όμως, και αυτό θα σας το πω ευθέως, κ. Παπαχελά, η κοινωνία είναι πολύ πιο ώριμη στη χώρα μας από τα πολιτικά κόμματα και τους λεγόμενους φορείς. Αυτή είναι η αλήθεια. Λες όμως ξεκάθαρα: Εκ των υστέρων, ναι, σε πολλές περιπτώσεις θα περιόριζα τον διάλογο σ’ ένα πολύ πιο σφιχτό χρονοδιάγραμμα.
– Υπάρχει ένα θέμα πολιτικού προσωπικού στη χώρα. Πιστεύετε ότι η αλλαγή του εκλογικού νόμου με παράδειγμα την υιοθέτηση του γερμανικού μοντέλου, θα μπορούσε να βοηθήσει εσάς ή όποιον άλλο καθίσει σε αυτήν την καρέκλα να έχει καλύτερες επιλογές;
– Απερίφραστα ναι. Αλλά αυτό με οδηγεί στο μεγάλο ζήτημα της συνταγματικής αναθεώρησης. Σε αυτήν που δρομολογήσαμε εμείς, για να διευκολύνω τα άλλα κόμματα, επιχείρησα να μη θέσω ζητήματα πολιτικής υφής και έθεσα σε 4-5 ζητήματα, τα οποία θεωρώ πάρα πολύ σημαντικά και αποδίδω πολύ μεγάλη ευθύνη στην αξιωματική αντιπολίτευση που δυναμίτισε την προσπάθεια. Ξέρετε, κύριε Παπαχελά, ότι συνταγματικά, για να μεταθέσεις, για να υποβιβάσεις και βεβαίως για να πάψεις τον οποιοδήποτε δημόσιο υπάλληλο, αυτό πρέπει να το εγκρίνει το υπηρεσιακό συμβούλιο, τα 2/3 του οποίου είναι εκπρόσωποι των δημοσίων υπαλλήλων; Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι υπάρχει το ατιμώρητο. Δεν μιλάω ποινικά. Βεβαίως εάν αποδειχτεί ότι έχετε κλέψει, θα υποστείτε τις ποινικές κυρώσεις, αλλά το θέμα είναι ποιος πολίτης, μικρομεσαίος επιχειρηματίας θα πάει ποτέ να καταγγείλει τον εκβιασμό που του κάνουν κάποιοι υπάλληλοι των φοροεισπρακτικών μηχανισμών; Ετσι δεν είναι; Από την άλλη, λοιπόν, ρωτήστε τον κ. Παπαθανασίου, για να κάνει στοιχειώδεις αλλαγές σε αυτές τι υπηρεσίες, τι τράβηξε. Εκεί υπάρχει συνταγματική τροχοπέδη και δεν σου λέω να τον παύσεις. Εντάξει, δεν μπορείς να τον μεταθέσεις, να τον μετακινήσεις, να τον υποβιβάσεις; Πού ζούμε; Σας τα λέω αυτά γιατί αυτές είναι καίριες θεσμικές αλλαγές που μπορεί να μην τις ξέρει ο πολύς κόσμος, ότι δεν γίνεται να το κάνεις χωρίς συνταγματική αναθεώρηση. Οσον αφορά τον εκλογικό νόμο που αναφέρατε. Είναι ανάγκη να βρούμε έναν τρόπο ώστε να μειωθεί ουσιαστικά η σχέση αμφίδρομης εξάρτησης ψηφοφόρου και υποψηφίου.
– Εννοείτε το γερμανικό μοντέλο;
– Δεν σας μιλώ για την απόλυτη αντιγραφή, αλλά είναι εκείνο που νομίζω ότι ταιριάζει στις ανάγκες της χώρας περισσότερο με τις ανάλογες προσαρμογές.
– Εάν κερδίσει το ΠΑΣΟΚ και κάνει ένα δύο πράγματα από αυτά που αναφερθήκατε, θα το στηρίξετε;
– Δεν θα τις κερδίσει.
«Είμαι στην πρώτη γραμμή της μάχης»
– Ξέρω πως πάντα οι προεκλογικές μάχες σας αρέσουν και σας ξαναγεννάνε. Το νιώθετε τώρα;
– Πολύ έντονα. Αλλωστε έχετε προσωπική εμπειρία, κάναμε μια ολόκληρη διαδρομή μαζί. Ταιριάζει στον χαρακτήρα μου η επαφή με τους πολίτες. Και πιστεύω ότι έχω πολύ καθαρό μήνυμα, το οποίο βγήκε έπειτα από βασανιστική σκέψη από μέσα μου, από την ψυχή μου.
– Υπάρχει ένα ερώτημα το οποίο κανείς δεν το απαντάει πριν από τις εκλογές, όλοι λένε όμως τι θα γίνει εάν χάσετε τις εκλογές; Είστε 53 ετών, έχετε κάνει ένα πολύ μεγάλο κύκλο ως αρχηγός του κόμματος και ως πρωθυπουργός, πώς το βλέπετε αυτό ως δίλημμα;
– Δεν είναι δίλημμα, είμαι στην πρώτη γραμμή της μάχης.
– Το οποίο σημαίνει ότι άμα χάσετε θα παραμείνετε αρχηγός της Ν.Δ.;
– Ναι, στο βαθμό βέβαια που θα με θέλουν και αισθάνομαι χρήσιμος για τον τόπο, δεν έχω καμία πρόθεση να κάνω πίσω.
– Είστε πολύ σαφής σε αυτό. Αυτό που θέλω να ρωτήσω είναι εάν υπάρχει ένα πράγμα -γιατί η υστεροφημία είναι πολύ σημαντική για έναν πολιτικό- από αυτά που έχετε κάνει, υπάρχει ένα πράγμα που είναι σημαντικό για την υστεροφημία, είτε για τον τρόπο που διοικήσατε ή για κάτι που αφήσατε στην πράξη;
– Οτι δεν έχω παραβεί ποτέ τις αρχές μου και έχω τη δύναμη της αυτοκριτικής. Οι πιο επικίνδυνοι άνθρωποι, κύριε Παπαχελά, είναι αυτοί που πιστεύουν πως είναι αλάνθαστοι.