«Παραδόξως, οι πολιτικές και οικονομικές δυναμικές της Ελλάδας είναι άγνωστες στη Γαλλία», ομολογεί ο άνθρωπος που διευθύνει το IRIS, το σημαντικότερο γαλλικό think tank διεθνών σχέσεων και στρατηγικής. Ο Ντιντιέ Μπιγιόν, που ειδικεύεται στη μελέτη των ευρω-τουρκικών σχέσεων, βρέθηκε πρόσφατα στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη προκειμένου, όπως είπε, «να αποκρυπτογραφήσουμε τις ελληνικές πρωτοβουλίες στη διεθνή σκηνή».
– Κατά τη διάρκεια της προεδρίας του Ζακ Σιράκ, οι γαλλο-ελληνικές σχέσεις διέσχισαν μια έρημο. Από την πλευρά του, ο Νικολά Σαρκοζί διακήρυξε το «Ελλάς-Γαλλία, Νέα Συμμαχία». Αποδίδετε αυτή τη στροφή σε έναν προσωπικό συναισθηματισμό ή σε μία νέα ταύτιση συμφερόντων;
– Ο συναισθηματισμός δεν χαρακτηρίζει τον Γάλλο πρόεδρο. Βέβαια, στο σημείο όπου ανέτρεξε στις οικογενειακές του ρίζες στη Θεσσαλονίκη, η ομιλία του στην ελληνική Βουλή ήταν συγκινητική. Οταν υπάρχουν κομμάτια κοινής ιστορίας πρέπει να τα αναδεικνύουμε, να τα ζωντανεύουμε και να βγάζουμε συμπεράσματα. Αλλά οι δεσμοί της Γαλλίας με την Ελλάδα είναι παλιοί και σήμερα οι προσεγγίσεις μας ταυτίζονται και σε πολλά θέματα όπως η συνεργασία για τη Μεσόγειο ή τα Βαλκάνια. Σας θυμίζω ότι ο πρόεδρος Μιτεράν είχε μια πολιτική λιγότερο αυστηρή έναντι της Σερβίας απ’ ό,τι η πλειοψηφία των Ευρωπαίων. Σήμερα το σημαντικότερο πεδίο της ελληνογαλλικής φιλίας είναι η οικοδόμηση μιας ευρωπαϊκής αμυντικής πολιτικής. Οι πωλήσεις όπλων είναι μια θλιβερή αλλά πραγματική πτυχή αυτών των σχέσεων.
– Στο ζήτημα της ονομασίας της ΠΓΔΜ, η ευθυγράμμιση της Γαλλίας με τις ελληνικές θέσεις αποδίδεται στη βαθύτερη κατανόηση των ελληνικών θέσεων ή υπαγορεύεται από την ανάγκη για καλές σχέσεις;
– Και τα δύο. Η γαλλική διπλωματία κατανοεί τη δυναμική μιας περιοχής όπου οι πολλές και απότομες ανεξαρτητοποιήσεις απαιτούν προσεκτικούς χειρισμούς. Αλλά η θέση της Γαλλίας δεν είναι χαραγμένη στο μάρμαρο. Οφείλεται μάλλον στην πολιτική και διπλωματική σύγκλιση Γαλλίας-Ελλάδας.
– Ωστόσο, στο ζήτημα της ευρωπαϊκής προοπτικής της Τουρκίας, Ελλάδα και Γαλλία αποκλίνουν.
– Ο κ. Σαρκοζί εναντιώθηκε στην ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας για να μαζέψει ψήφους από τη γαλλική ακροδεξιά. Προσωπικά θεωρώ λάθος τη στάση αυτή. Σε κάθε περίπτωση, ο Σαρκοζί αναγνωρίζει και εκτιμά την τολμηρή στροφή της Ελλάδας το 1999 προκειμένου να έχει μία πραγματική και σοβαρή διαπραγμάτευση με την Αγκυρα.
– Πάντως, γενικότερα η Γαλλία δεν βλέπει θετικά τη διεύρυνση της Ε.Ε.
– Δεν είμαστε πια σε θέση να υπαγορεύουμε την πορεία της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Κι αυτό αυξάνει τον ευρωσκεπτικισμό. Στη Γαλλία η συζήτηση για την Ευρώπη προκαλεί άγχος.
– Αυτή η αλλαγή της γαλλικής στάσης απέναντι στην Τουρκία είναι σε βάρος των ελληνικών συμφερόντων;
– Πιστεύω πως ναι. Η προνομιακή εταιρική σχέση που προτείνει στην Τουρκία ο κ. Σαρκοζί δεν έχει κανένα περιεχόμενο. Το 1999 η Ελλάδα έκανε μία στρατηγική επιλογή. Ανεξάρτητα από την κατάληξη των διαπραγματεύσεων, το συμφέρον της Ελλάδας είναι να δείξει στην Τουρκία ότι όταν ξεκινάει μία διαδικασία, πρέπει να την ακολουθούμε μέχρι τέλους. Μπορεί να μη συμφωνήσουμε και η Τουρκία να βρεθεί εκτός Ε.Ε. Αλλά είναι αντιπαραγωγικό να λέμε ότι ξεκινούμε κάτι από κοινού και διαφωνούμε με τον στόχο που έχουμε θέσει από κοινού. Η Ελλάδα έχει την ευκαιρία να επιλύσει τις διαφορές της με την Τουρκία μέσα από τον «εξευρωπαϊσμό» αυτών των διαφορών. Κάθε αρνητικό σινιάλο, όπως αυτά που εκπέμπει ο κ. Σαρκοζί, υπονομεύει τα ελληνικά συμφέροντα.
– Ο κ. Σαρκοζί λέει ότι η Ε.Ε. δεν μπορεί να έχει σύνορα με το Ιράν, το Ιράκ και τη Συρία. Αν όμως τα σύνορα είναι στο Αιγαίο, δεν πρέπει να ενισχυθούν περισσότερο;
– Αυτό είναι το περιεχόμενο της ευρωπαϊκής αμυντικής πολιτικής που προωθεί το Παρίσι. Στη σκέψη του κ. Σαρκοζί, πρόκειται για ένα είδος εγγύησης που προσφέρεται στην Ελλάδα. Το πρόβλημα είναι ότι η ευρωπαϊκή άμυνα καθυστερεί. Οπως λέει ο Ιμπέρ Βεντρίν, αντί να ασχολούμαστε με τα υδραυλικά της Ε.Ε., θα έπρεπε να προχωρήσουμε σε ενισχυμένες συνεργασίες. Διαφορετικά οι Ελληνες δεν θα μας κατανοήσουν και είναι λογικό.
-Το Κυπριακό είναι ένα ζήτημα όπου η Ευρώπη δείχνει άτολμη. Δεν θα έπρεπε να προσφέρει στιβαρότερες εγγυήσεις σε μία ενδεχόμενη λύση;
– Συμφωνώ. Πριν από το 2004, οι όποιες ευρωπαϊκές πρωτοβουλίες δεν κατέληγαν ποτέ. Βέβαια ο Ντενκτάς δεν ήταν ο καλύτερος συνομιλητής. Σήμερα είμαστε στριμωγμένοι γιατί είμαστε ταυτόχρονα διάδικος και δικαστής. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η Κύπρος είναι μέλος της Ε.Ε. και να πιέσουμε την τουρκοκυπριακή πλευρά. Νομικά είναι μια άνετη επιλογή, αλλά πολιτικά το ζήτημα είναι πιο περίπλοκο. Η Ε.Ε. δεν πρέπει να αρκεστεί στις πρωτοβουλίες του ΟΗΕ. Πρέπει να διευρύνει την παρουσία της στην Κύπρο, να επιδείξει έναν πολιτικό βολονταρισμό με θετικές προτάσεις και προς τους Τουρκοκυπρίους. Το παράθυρο της ευκαιρίας μέρα με την ημέρα κλείνει και η Ε.Ε. δεν έχει αρθεί στο ύψος των ευθυνών της.
– Στο μεταξύ η Αγκυρα φορτώνει την ελληνοτουρκική ατζέντα με νέα προβλήματα.
– Η Τουρκία χρησιμοποιεί τη λαθρομετανάστευση ενάντια στα ελληνικά συμφέροντα. Δεν είναι στάση χώρας που επιθυμεί να ενταχθεί στην Ε.Ε. Το πρόβλημα δεν αφορά μόνο την Ελλάδα. Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τη στάση μας. Αυτό που με ανησυχεί περισσότερο είναι ότι ο υπουργός Εξωτερικών κ. Νταβούτογλου, που έχει τόσες και τόσες σκέψεις για τον Καύκασο, τη Μ. Ανατολή κ.λπ., δεν έχει τίποτα να προτείνει για την Ελλάδα. Ο σκληρός πυρήνας των ελληνοτουρκικών ζητημάτων παραμένει ανέγγιχτος.
– Τον Δεκέμβριο θα επανεξεταστεί η ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας. Τι προβλέπετε;
– Νομίζω πως τίποτα δεν θα λυθεί τον Δεκέμβριο, αλλά δεν θα σταματήσουμε οριστικά τις ενταξιακές διαπραγματεύσεις. Η διπλωματία θα βρει κάποια μαγική φόρμουλα για να αναβάλει τις μεγάλες αποφάσεις. Αν δεν έχουν εγγυήσεις για τα συμφέροντά τους -όχι των Τουρκοκυπρίων, αλλά της Αγκυρας- οι Τούρκοι δεν θα κάνουν κάποια προσπάθεια. Ο Ερντογάν ξέρει να παίρνει τολμηρές πολιτικές αποφάσεις, αλλά όταν βλέπει τον κ. Σαρκοζί και την κ. Μέρκελ να του κλείνουν τον ορίζοντα, δεν πρόκειται να δεσμευθεί ενάντια στην κοινή γνώμη της Τουρκίας.
Το ιρλανδικό δημοψήφισμα
– Οσα συζητάμε τελούν υπό την αίρεση του δημοψηφίσματος στην Ιρλανδία για τη νέα συνθήκη της Ε.Ε. Υπάρχει σχέδιο Β΄;
– Δεν υπάρχει σχέδιο Β΄. Δεν πιστεύω ότι όλα τελειώνουν αν υπερισχύσει το «όχι». Μπορεί όμως να μας αναγκάσει να προσεγγίσουμε τα ζητήματα διαφορετικά και να δώσουμε προσοχή σε λύσεις που δομούν την Ε.Ε. ενισχύοντας την ευρωπαϊκή ταυτότητα. Μιλώ για την Ευρώπη της άμυνας, της ενέργειας, του περιβάλλοντος, της υγείας, για όλους τους τομείς όπου μπορούμε να αναπτύξουμε ενισχυμένες συνεργασίες. Αν περιμένουμε να συμφωνήσουμε όλοι σε όλα, δεν θα προχωρήσουμε ποτέ. Δεν εύχομαι να έχουμε ένα αρνητικό αποτέλεσμα, αλλά, αν έρθει, η κρίση μπορεί να αποδειχθεί λυτρωτική.