Το πρόγραμμα εξυγίανσης της ελληνικής οικονομίας βρίσκεται σε ένα κρίσιμο «σταυροδρόμι», καθώς τους επόμενους μήνες πρέπει να προχωρήσει απρόσκοπτα σωρεία ριζικών διαρθρωτικών αλλαγών, τονίζει σε συνέντευξή του στην «Κ» ο γενικός διευθυντής του ΔΝΤ, Ντομινίκ Στρος – Καν, ο οποίος εκτιμά πως «εάν η Ελλάδα μπορέσει να διατηρήσει τη δυναμική των μεταρρυθμίσεων οι επενδυτές θα δείξουν και πάλι εμπιστοσύνη» και μέσα από τη σταδιακή ανάκτηση της ανταγωνιστικότητας θα ακολουθήσει η ανάπτυξη.
Ο κ. Στρος – Καν υπογραμμίζει την ανάγκη συναίνεσης των πολιτικών δυνάμεων και στο πλαίσιο αυτό ανοίγει ένα «παράθυρο» για όποιες αλλαγές στο Μνημόνιο, σημειώνοντας πως «ιδέες για αλλαγές πρέπει πρωτίστως και κυρίως να συζητηθούν με την κυβέρνηση». Στο ίδιο πνεύμα της ανάγκης για συναίνεση σημειώνει ότι «το να παίζει κανείς το παιγνίδι της επίρριψης ευθυνών δεν βοηθά» και καλεί τις πολιτικές δυνάμεις «να κοιτάξουν μπροστά, αντί για πίσω».
Επαναλαμβάνει την ειλημμένη απόφαση του ΔΝΤ υπέρ της επιμήκυνσης της αποπληρωμής του δανείου προς την Ελλάδα, σημειώνοντας ότι «θα εργασθούμε με τους Ευρωπαίους εταίρους μας για μια λύση που θα δίνει στην Ελλάδα περισσότερο χώρο για να αναπνεύσει». Εκτιμά ότι δεν κινδυνεύει το ευρώ, αλλά χαρακτηρίζει την κατάσταση στην Ευρώπη «σοβαρή» και υπογραμμίζει την ανάγκη «συνολικής ευρωπαϊκής» αντιμετώπισης του προβλήματος αφήνοντας εμμέσως αιχμές κατά της Γερμανίας η οποία, όπως και τον περασμένο Μάιο στην περίπτωση του δανεισμού της Ελλάδας, εμφανίζεται διστακτική σε ό, τι αφορά την επιμήκυνση και αρνητική έναντι της έκδοσης ευρωομολόγου.
Τέλος, αναφέρεται στις «άριστες» σχέσεις του με τον πρωθυπουργό Γ. Παπανδρέου και τον υπ. Οικονομικών Γ. Παπακωνσταντίνου και τονίζει ότι η κυβέρνηση αντιμετώπισε έγκαιρα την επερχόμενη κρίση, ενώ χαρακτηρίζει «μέρος κάθε υγιούς δημοκρατίας» τις διαδηλώσεις που πραγματοποιήθηκαν κατά τη διάρκεια της επίσκεψής του στην Αθήνα. Εκφράζει, δε, κατανόηση για τη δυσαρέσκεια των πολιτών που υπομένουν τα επώδυνα μέτρα, σημειώνει ότι «οι απλοί εργάτες και οι συνταξιούχοι έκαναν αυτό που τους αναλογούσε» και επισημαίνει την ανάγκη να συνεισφέρουν και οι υψηλόμισθοι αυτό που τους αναλογεί.
– Ποια συγκεκριμένα μέτρα χρειάζονται τους επόμενους μήνες έτσι ώστε να μην κινδυνεύσει η εκταμίευση της τέταρτης δόσης του δανείου τον Μάρτιο;
– Οπως κατέστη σαφές στην πρόσφατη αποτίμηση της Ευρ. Επιτροπής, της ΕΚΤ και του ΔΝΤ, σε γενικές γραμμές το πρόγραμμα βρίσκεται στον σωστό δρόμο. Εχει σημειωθεί καλή πρόοδος σε σειρά σημαντικών τομέων, κυρίως σε ό, τι αφορά τη μείωση του δημοσιονομικού ελλείμματος και την ολοκλήρωση μιας ιστορικής μεταρρύθμισης του συνταξιοδοτικού συστήματος. Τώρα, το πρόγραμμα βρίσκεται σε σημαντικό σταυροδρόμι. Το ζήτημα που προέχει είναι να υπάρξει και πάλι ανάπτυξη, και οι θέσεις εργασίας που έρχονται με αυτή. Για να επιτευχθεί αυτό χρειάζονται ριζικές διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Για παράδειγμα, το άνοιγμα των υπηρεσιών, του εμπορίου και των επαγγελμάτων, ο ορθολογισμός των δημόσιων οργανισμών, η βελτίωση του κλίματος για τις επιχειρήσεις και τις επενδύσεις. Εν ολίγοις, να απελευθερωθούν οι δυνατότητες της ελληνικής βιομηχανίας και του ελληνικού λαού. Αυτό δεν θα γίνει εύκολα, αλλά εάν η Ελλάδα μπορέσει να διατηρήσει τη δυναμική των μεταρρυθμίσεων, οι επενδυτές θα συνειδητοποιήσουν τη δέσμευση της χώρας σας να αλλάξει και θα αυξηθεί η εμπιστοσύνη. Είμαι αισιόδοξος ότι η Ελλάδα μπορεί να το κάνει.
– Το ΔΝΤ έχει επανειλημμένα επισημάνει την ανάγκη πολιτικής συναίνεσης. Ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, που καταψήφισε το Μνημόνιο, έχει δηλώσει πως είναι διατεθειμένος να επιδείξει αλληλεγγύη, υπό την προϋπόθεση ότι θα υπάρξουν αλλαγές στο πρόγραμμα. Θα εξετάζατε ένα τέτοιο ενδεχόμενο;
– Συναντήθηκα με την ηγεσία της αντιπολίτευσης. Νομίζω συμφωνήσαμε πως η Ελλάδα βρίσκεται σε μια καθοριστική στιγμή της ιστορίας της και ότι η χώρα μπορεί να πετύχει μόνο εάν υπάρξει η ευρύτερη δυνατή υποστήριξη στις αλλαγές που απαιτούνται. Εχοντας πει αυτό, δεν εναπόκειται στους Ευρωπαίους εταίρους ή στο ΔΝΤ να πάρουν αποφάσεις ή να αλλάξουν πολιτικές. Αυτό είναι θέμα της κυβέρνησης. Ετσι, ιδέες για αλλαγές πρέπει πρωτίστως και κυρίως να συζητηθούν με την κυβέρνηση. Αυτό που κάνει το ΔΝΤ είναι να συμβουλεύει για επιλογές πολιτικής και πόσο εφικτές είναι αυτές με βάση την παγκόσμια εμπειρία μας.
– Είναι η σημερινή κρίση της Ελλάδας αποκλειστική ευθύνη της προηγούμενης κυβέρνησης ή έχουν ευθύνες και άλλοι, με δεδομένο το γεγονός ότι τα spread εκτοξεύθηκαν κατά τους πρώτους έξι μήνες της κυβέρνησης Παπανδρέου;
– Το να παίζει κανείς το παιχνίδι της επίρριψης ευθυνών δεν βοηθά. Αυτό που έχει σημασία είναι πώς θα βγείτε από την κρίση. Προς αυτή την κατεύθυνση η κυβέρνηση υλοποιεί ένα φιλόδοξο πρόγραμμα που στοχεύει στη μεταρρύθμιση μεγάλου μέρους της οικονομίας ώστε να την καταστήσει περισσότερο ανταγωνιστική, να δημιουργήσει θέσεις εργασίας και να τη θέσει σε μια τροχιά βιώσιμης ανάπτυξης. Ταυτόχρονα, η κυβέρνηση προσπαθεί να το κάνει αυτό με τρόπο δίκαιο, κοινωνικά ισορροπημένο, που να προστατεύει τις πιο ευάλωττες κοινωνικές ομάδες. Ας κοιτάξουμε, λοιπόν, μπροστά αντί για πίσω. Αυτό έχει σημασία τώρα. Να υποστηρίξουμε τη μεταρρυθμιστική προσπάθεια και να αναδείξουμε τις πραγματικές δυνατότητες της χώρας.
– Σε αυτό το πλαίσιο, μήπως ο κ. Παπανδρέου άργησε να ζητήσει βοήθεια από την Ε. Ε. και το ΔΝΤ;
– Πέρυσι, όταν η κρίση άρχισε να βαθαίνει, η κυβέρνηση προέβη στα αναγκαία βήματα, διαβουλεύθηκε με τους εταίρους της και ζήτησε βοήθεια. Μην ξεχνάτε επίσης ότι η κυβέρνηση είχε ήδη αρχίσει να εφαρμόζει ουσιαστικά μέτρα για τη μείωση του ελλείμματος και τη σταθεροποίηση της κατάστασης πολύ πριν εμφανιστούν οι Ευρωπαίοι ή το ΔΝΤ. Οταν οι πιέσεις έφθασαν σε υπερβολικά επίπεδα και η κατάσταση δεν ήταν πλέον βιώσιμη (unsustainable levels), η κυβέρνηση έπραξε το σωστό και αναζήτησε βοήθεια.
Επιμήκυνση της αποπληρωμής
– Το γεγονός ότι το ΔΝΤ και η Ε. Ε. θα βοηθήσουν την Ιρλανδία λειτουργεί υποβοηθητικά ή παρεμποδίζει την προσπάθεια της Ελλάδας, και πώς;
– Ελλάδα και Ιρλανδία είναι δύο πολύ διαφορετικές περιπτώσεις. Ενώ η Ελλάδα επηρεάσθηκε κυρίως από ένα αυξανόμενο χρέος σε μια μη ανταγωνιστική και σχετικά κλειστή οικονομία, η Ιρλανδία, η οποία έχει μια πολύ ανοικτή και δυναμική οικονομία, αντιμετώπισε κυρίως μια κρίση του τραπεζικού της συστήματος που εξελίχθηκε σε τεράστιο βάρος για τα δημοσιονομικά του κράτους. Αυτές οι διαφορές σημαίνουν ότι τα οικονομικά προγράμματα που υποστηρίζονται από τους Ευρωπαίους εταίρους και το Ταμείο χρειάζεται να σχεδιαστούν έτσι ώστε να απαντούν στις συγκεκριμένες συνθήκες της κάθε χώρας.
– Θα ταυτισθούν οι περίοδοι αποπληρωμής των δανείων των δύο χωρών;
– Σε ό, τι αφορά την περίοδο αποπληρωμής για την Ελλάδα, όπως γνωρίζετε, υποστηρίζουμε την επιμήκυνσή της και θα εργαστούμε με τους Ευρωπαίους εταίρους μας για μια λύση που θα δίνει στην Ελλάδα λίγο περισσότερο χώρο να αναπνεύσει.
– Πρέπει η Πορτογαλία ή ακόμη και η Ισπανία να επιλέξουν τον μηχανισμό στήριξης στο εγγύς μέλλον;
– Καμία από αυτές τις δυο χώρες δεν έχει ζητήσει βοήθεια από το ΔΝΤ και δεν υπάρχει λόγος να προβαίνει κανείς σε εικασίες για υποθετικά σενάρια.
– Βρίσκετε την ιδέα της έκδοσης ευρωομολόγου υποβοηθητική ή ακόμη και αναγκαία σε αυτή τη φάση, και μπορεί να υλοποιηθεί με δεδομένη την αντίθεση της Γερμανίας που φέρνει στη μνήμη το πόσο καθυστέρησε την άνοιξη να συμφωνήσει στον μηχανισμό για την Ελλάδα;
– Η κατάσταση στην Ευρώπη είναι σοβαρή, η οικονομική ανάκαμψη αναιμική και δεν υπάρχει μαγική λύση για να τη διορθώσει σε μια μέρα. Αυτό που χρειάζεται η Ευρωζώνη είναι μια συνολική λύση. Οπως η επίλυση της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης πριν από δύο χρόνια απαίτησε μια παγκόσμια προσέγγιση, τώρα χρειάζεται μια ευρωπαϊκή προσέγγιση για να επιλυθεί το πρόβλημα της χαμηλής ανάπτυξης στην Ευρωζώνη.
– Πώς βλέπετε το ενδεχόμενο τα μέλη της Ευρωζώνης να επιστρέψουν στα εθνικά τους νομίσματα ή τη δημιουργία μιας Ευρώπης δύο ταχυτήτων με ένα ισχυρότερο ευρώ για τον Βορρά και ένα πιο αδύναμο για τις χώρες του Νότου;
– Η κατάσταση στην Ευρώπη είναι σοβαρή, αλλά δεν απειλεί το ευρώ. Το σύστημα και οι θεσμοί της Ευρωζώνης λειτούργησαν καλά στη διάρκεια της «καλής εποχής» της περασμένης δεκαετίας. Τώρα χρειάζεται να ενδυναμωθούν έτσι ώστε να δύνανται να αντιμετωπίσουν καλύτερα τις κρίσεις. Είμαι πεπεισμένος ότι αυτό θα γίνει.
Από πού θα έρθει η ανάπτυξη
– Σε συνέντευξη Τύπου κατά την ετήσια σύνοδο του ΔΝΤ τον Οκτώβριο στην Ουάσιγκτον, σας είχα ρωτήσει για τη δυσκολία που αντιμετωπίζει η Ελλάδα να επιτύχει ανάπτυξη στο σημερινό παγκόσμιο οικονομικό περιβάλλον. Θα ήθελα να σας ρωτήσω και πάλι από πού θα προέλθει η ανάπτυξη στην Ελλάδα;
– Μεταξύ των τομέων που προσφέρουν ισχυρή προοπτική ανάπτυξης είναι ο τουρισμός, η ενέργεια και οι μεταφορές, και είμαι επίσης πεπεισμένος ότι η απελευθέρωση των κλειστών επαγγελμάτων θα ενισχύσει το λιανικό εμπόριο και τις υπηρεσίες. Το κλειδί βρίσκεται στην επανάκτηση της ανταγωνιστικότητας εντός της Ευρώπης, αλλά και εκτός αυτής. Εάν η Ελλάδα μπορέσει να υλοποιήσει τις μεταρρυθμίσεις του προγράμματος, προβλέπουμε επιστροφή σε ανάπτυξη στο δεύτερο μισό του 2011 ή τις αρχές του 2012. Αυτό εξαρτάται, φυσικά, από την ύπαρξη θετικού περιβάλλοντος στην υπόλοιπη Ευρώπη και στην παγκόσμια οικονομία, καθώς υπάρχει πλέον διασύνδεση όλων.
– Ανησυχείτε για τον κίνδυνο επέκτασης της κρίσης από τη νότια Ευρώπη σε ολόκληρη την ήπειρο και το ενδεχόμενο να επηρεάσει αρνητικά την ανάπτυξη;
– Σαφώς η κακή κατάσταση στην οποία βρίσκονται μερικές ευρωπαϊκές χώρες επηρεάζει την ανάπτυξη γειτονικών χωρών και όλης της περιοχής. Ολες οι χώρες της Ευρώπης πρέπει να ανησυχούν για τους αργούς ρυθμούς ανάπτυξης. Κοιτώντας την ευρύτερη εικόνα, η Ευρώπη κινδυνεύει να μείνει πίσω σε σχέση με άλλες περιοχές του κόσμου και πρέπει να γίνει πιο ανταγωνιστική με περισσότερη καινοτομία. Το έχει πετύχει στο παρελθόν και μπορεί να το κάνει και πάλι. Φυσικά, μια αναπτυσσόμενη και δυναμική Ευρώπη είναι καλή και για τον υπόλοιπο κόσμο.
– Η παγκόσμια κρίση απαιτεί παγκόσμια συντονισμένη απάντηση, αλλά πόσο βοηθά το γεγονός ότι, για παράδειγμα, η Γερμανία ακολουθεί μια σφιχτή πολιτική, ενώ η κυβέρνηση Ομπάμα έχει επιλέξει τον επεκτατισμό;
– Οι συνθήκες που επικρατούν σε κάθε χώρα είναι διαφορετικές και η απάντηση χρειάζεται να σχεδιασθεί ανάλογα. Αυτό που έχει σημασία είναι οι εθνικές πολιτικές να μη δημιουργούν ούτε να επιδεινώνουν παγκόσμιες ανισορροπίες. Γι’ αυτό προβάλλουμε, στο πλαίσιο του G20, τη Διαδικασία Κοινής Αποτίμησης (Mutual Assessment Process) ώστε να βοηθήσουμε χώρες να ελέγχουν και να συντονίζουν τις πολιτικές με τις οποίες αντιδρούν και οι οποίες εκ των πραγμάτων επηρεάζουν τα γειτονικά κράτη, άλλες περιοχές και τον κόσμο. Χωρίς αμφιβολία ο κόσμος μπορεί να αντιδράσει καλύτερα σε αυτό το ζήτημα, αλλά προχωρούμε προς τα εκεί βήμα βήμα.
Αριστες οι σχέσεις με Γ. Παπανδρέου – Υγιής δημοκρατία οι διαδηλώσεις
– Πώς θα περιγράφατε τις προσωπικές σας σχέσεις με τον πρωθυπουργό Γ. Παπανδρέου και τον υπουργό Οικονομικών Γ. Παπακωνσταντίνου;
– Είναι άριστες. Ο πρωθυπουργός Γ. Παπανδρέου, ο υπ. Οικονομικών Γ. Παπακωνσταντίνου, όπως και άλλοι αξιωματούχοι της ελληνικής κυβέρνησης επιδεικνύουν μεγάλη αποφασιστικότητα για την επαναφορά της χώρας στον σωστό δρόμο κάτω από πολύ δύσκολες συνθήκες. Η πολιτική βούληση και η ηγεσία είναι απαραίτητα στοιχεία για την επιτυχία κάθε οικονομικού προγράμματος.
– Διαπιστώνετε έλλειψη συντονισμού μεταξύ υπουργών, ώστε να χρειασθεί η προσωπική εμπλοκή του πρωθυπουργού;
– Η κυβέρνηση είναι αποφασισμένη και πλήρως ενεργοποιημένη. Αν δεν συνέβαινε αυτό, δεν θα πήγαινε πουθενά ένα φιλόδοξο πρόγραμμα όπως αυτό.
– Τέλος, πώς αισθανθήκατε, τόσο σε προσωπικό επίπεδο όσο και ως επικεφαλής του ΔΝΤ, για τις διαδηλώσεις εναντίον σας;
– Οι διαδηλώσεις είναι μέρος κάθε υγιούς δημοκρατίας. Είναι φυσικό κάποιοι να είναι δυσαρεστημένοι με τις αλλαγές που πρέπει να γίνουν. Το κατανοώ αυτό. Είναι μια πολύ δύσκολη κατάσταση για τον ελληνικό λαό και δεν υποτιμώ τις προσπάθειες που καταβάλλει. Αντιθέτως, τον επαινώ γι’ αυτές τις προσπάθειες, όπως πιστεύω αρχίζει να κάνει και ο υπόλοιπος κόσμος. Θα σημείωνα μόνο ότι όταν πρέπει να πάρεις επώδυνες αποφάσεις και να λάβεις δύσκολα μέτρα, αυτό πρέπει να γίνεται με έναν κοινωνικά δίκαιο τρόπο. Από την αρχή εμείς, και η κυβέρνηση, υπογραμμίσαμε το ζήτημα της δικαιοσύνης. Οι απλοί εργάτες και οι συνταξιούχοι έκαναν αυτό που τους αναλογούσε. Τώρα, πρέπει να το πράξουν και άλλοι στην ελληνική κοινωνία, συμπεριλαμβανομένων των υψηλόμισθων. Γι’ αυτό είναι τόσο σημαντικό να ενδυναμωθεί ο φοροεισπρακτικός μηχανισμός και να παταχθεί με αυστηρότητα η φοροδιαφυγή. Θα βοηθήσει στην αναγκαία αύξηση των εσόδων, αλλά πέρα από αυτό θα συμβάλει και στην προώθηση της δικαιοσύνης. Πιστεύω ότι στο τέλος ο κόσμος θα υποστηρίξει τις μεταρρυθμίσεις, ακόμη και τις δύσκολες, εάν αισθανθεί ότι είναι προς όφελος της χώρας του και πως όλοι συνεισφέρουν το μέρος που τους αναλογεί.