Οι συνομιλίες είναι ένα πρώτο βήμα

Παύλος Παπαδόπουλος

01.02.2021 • 21:41

Ο Κεμάλ Κιριστσί, διακεκριμένος Τούρκος ακαδημαϊκός, εργάστηκε επίμονα για τη φιλία και την ειρηνική συνεργασία Ελλάδας και Τουρκίας. Στις αρχές της δεκαετίας του 2000, όταν κατείχε την έδρα Jean Monnet για την Ευρωπαϊκή Ολοκλήρωση στο Πανεπιστήμιο Bogaziçi στην Κωνσταντινούπολη, συμμετείχε στην προσπάθεια της Τουρκίας να γίνει μέλος της Ε.Ε. μέσα από την αποδοχή του σχεδίου επανένωσης της Κύπρου με την υποστήριξη του ΟΗΕ. Από το 2013 και για επτά χρόνια διετέλεσε διευθυντής του τουρκικού προγράμματος του Κέντρου ΗΠΑ – Ευρώπης στο Brookings Institution στην Ουάσιγκτον. Σήμερα είναι Senior Fellow του Brookings και παρακολουθεί με συγκρατημένη αισιοδοξία τις πρόσφατες εξελίξεις στις ελληνοτουρκικές σχέσεις και την αναβίωση των διερευνητικών επαφών την περασμένη Δευτέρα.
 
– Η Ελλάδα και η Τουρκία άρχισαν εκ νέου τις διερευνητικές επαφές τη Δευτέρα 25 Ιανουαρίου, έπειτα από σχεδόν πέντε χρόνια διακοπής. Πιστεύετε ότι υπάρχει πράγματι τρόπος να δια-τυπωθεί ένα κοινώς αποδεκτό «σύνολο διαφορών» που θα παραπεμφθεί στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης ή οι διερευνητικές επαφές θα συνεχιστούν για άλλα 15 χρόνια;
– Νομίζω ότι είναι ένα πολλά υποσχόμενο πρώτο βήμα, αλλά ταυτόχρονα πολύ επισφαλές. Οι προηγούμενοι γύροι, αν δεν κάνω λάθος, ήταν απότοκο της διάσημης συμφωνίας του Ελσίνκι που έγινε τον Δεκέμβριο του 1999 και αφορούσε και την απόδοση στην Τουρκία του καθεστώτος υποψήφιας χώρας για ένταξη στην Ε.Ε. Μία από τις προϋποθέσεις ήταν ότι η Ελλάδα και η Τουρκία θα επιλύσουν τις διμερείς διαφορές τους με τελική επιλογή την παραπομπή στη Χάγη. Και οι δύο πλευρές συμφώνησαν να επιλύσουν αυτές τις διαφορές διμερώς μέσω διαλόγου. Υπάρχουν σχόλια που υποστηρίζουν ότι πλέον αυτές οι διαφορές πρέπει να επιλυθούν μέσω της νομικής οδού. Ωστόσο, η αίσθησή μου είναι ότι οι δύο πλευρές ενδέχεται να διστάζουν να προχωρήσουν με αυτόν τον τρόπο για εσωτερικούς πολιτικούς λόγους. Το καλύτερο αποτέλεσμα θα ήταν εάν αυτές οι συνομιλίες θα μπορούσαν να συμβάλουν στην εξοικείωση των δύο χωρών με το γεγονός ότι θα πρέπει να ζουν με το «σύνολο διαφορών» στο οποίο αναφέρεστε. Αυτό δεν θα είναι καθόλου λίγο ειδικά σε μια εποχή που στη θέση του καρότου της Ε.Ε. υπάρχει τώρα ένα μαστίγιο. Αλλά όπως είπε ο Τσώρτσιλ, «ο διάλογος είναι πάντα προτιμότερος από τον πόλεμο».
 
– Πόσο πιθανό είναι για τον πρόεδρο Ερντογάν να συνάψει συμφωνίες με πιο μετριοπαθή κόμματα πριν από τις προεδρικές εκλογές του 2023; Μπορεί να κερδίσει ξανά τις εκλογές αγνοώντας τους μετριοπαθείς;
– Ο Ερντογάν έκανε πρόσφατα συναντήσεις με πολιτικούς που προέρχονται από το «Milli Gorus» [σ.σ. Πρόκειται για την «Εθνική Προοπτική», πολιτικο-θρησκευτικό κίνημα που ίδρυσε το 1967 ο ιδρυτής του πολιτικού Ισλάμ Νετσμετίν Ερμπακάν (1926-2011), ο οποίος διατέλεσε πρωθυπουργός της Τουρκίας την περίοδο 1996-97]. Οι προσπάθειες απόσπασης της Μεράλ Ακσενέρ, της προέδρου του «Καλού Κόμματος» (IYI) από το μπλοκ της αντιπολίτευσης (σ.σ. το IYI είναι εθνικιστικό, φιλελεύθερο, κοσμικό κόμμα), υποδηλώνουν ότι διερευνά τις πιθανότητες να αντικαταστήσει τις σημερινές συμμαχίες του με άλλες. Αναγνωρίζει ότι η Τουρκία αντιμετωπίζει σοβαρά προβλήματα στην οικονομία και στο κράτος δικαίου, που πρέπει να αντιμετωπιστούν, αλλά ταυτόχρονα ενδιαφέρεται για την παραμονή του στην εξουσία. Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι μειώνεται η δημοτικότητά του, ενώ τα ποσοστά του κόμματος Δικαιοσύνης και Ανάπτυξης (AKP) υποχωρούν αισθητά. Επίσης, ακούγεται ότι υπάρχουν αυξανόμενες αντιρρήσεις στο AKP σχετικά με τη συμμαχία (σ.σ. με το Κόμμα Εθνικιστικής Δράσης του Ντεβλέτ Μπαχτσελί). Η δαμόκλειος σπάθη επάνω από τον Ερντογάν εντοπίζεται στο ενδεχόμενο νέα κόμματα που προέρχονται από το AKP (όπως το Gelecek, το Κόμμα του Μέλλοντος του Αχμέτ Νταβούτογλου και το Deva, το Κόμμα Δημοκρατίας και Προόδου του Αλί Μπαμπατζάν) να προσελκύσουν αυξανόμενο αριθμό ψηφοφόρων του AKP, εάν ο Ερντογάν δεν αποστασιοποιηθεί από τη συμμαχία του (σ.σ. με τον Μπαχτσελί). Εάν μπορέσει να κάνει αυτή τη στροφή, τότε θα εξασθενίσει σημαντικά μια ήδη αδύναμη αντιπολίτευση. Πρόκειται για μια βυζαντινή πολιτική, που επικεντρώνεται στον στόχο της διατήρησης στην εξουσία.
 
– Ο πρόεδρος Μπάιντεν όταν ήταν αντιπρόεδρος των ΗΠΑ κράτησε κάποια απόσταση από τον πρόεδρο Ερντογάν και ορισμένοι υποστήριξαν ότι τις πρώτες ώρες του πραξικοπήματος το 2016 καθυστέρησε η έκφραση υποστήριξης των ΗΠΑ προς τον Ερντογάν. Το έχει ξεχάσει αυτό ο Τούρκος πρόεδρος;
– Εχετε δίκιο πως υπάρχει μια μακροχρόνια πικρία απέναντι στις ΗΠΑ επειδή δεν στάθηκε τότε στο πλευρό της Τουρκίας, όπως έκανε η Ρωσία. Ωστόσο, ειλικρινά, δεν έχω ακούσει ότι ο Μπάιντεν έκανε σκόπιμα κάτι τέτοιο. O (σ.σ. τότε ΥΠΕΞ των ΗΠΑ) Τζον Κέρι βρισκόταν στη Μόσχα εκείνη την ημέρα. Ισως δεν έγινε αντιληπτή η σοβαρότητα μιας κατάστασης που εξελισσόταν μέσα σε μια ήδη φορτισμένη συγκυρία μετά την επίσκεψη του Ερντογάν στην Ουάσιγκτον, που είχε γίνει λίγο καιρό πριν, και έπειτα από τη θέση που έλαβε δημόσια ο πρόεδρος Ομπάμα σχετικά με τις διαδηλώσεις για το Πάρκο Γκεζί. Και όλα αυτά ενώ εξελισσόταν η συμφιλίωση μεταξύ Πούτιν και Ερντογάν, που είχε ως αποτέλεσμα ο Πούτιν να υποστηρίξει τον Ερντογάν όταν εκδηλώθηκε η απόπειρα πραξικοπήματος.
 
– Τι μπορεί να ζητήσει ο Ερντογάν ως αντάλλαγμα από τις ΗΠΑ για να πραγματοποιήσει την επιθυμία της Ουάσιγκτον και να «παγώσει» τη σχέση της Τουρκίας με τη Ρωσία; 
– Δεν βλέπω ότι ο Ερντογάν θα «παγώσει» τις σχέσεις του με τη Ρωσία. Κατά συνέπεια, μάλλον θα επέλθει μια κατάσταση σύγκρουσης. Σκεφτείτε το «παιχνίδι του δειλού» (chicken game). Δύο αυτοκίνητα τρέχουν το ένα απέναντι στο άλλο. Ποιος θα στρίψει πρώτος; Δεν πιστεύω ότι ο Μπάιντεν θα στρίψει πρώτος, άρα βρισκόμαστε σε μια κρίσιμη καμπή όσον αφορά τη σχέση της Τουρκίας με τις ΗΠΑ και τη Δύση. Η έκβαση θα εξαρτηθεί και από το πώς εξελίσσονται οι σχέσεις Ε.Ε. – Τουρκίας, και ειδικότερα οι σχέσεις με την Ελλάδα. Στο πλαίσιο αυτό, οι νέες διερευνητικές επαφές είναι κάτι πολύ περισσότερο από τη διαχείριση ή την επίλυση ενός «συνόλου διαφορών».
 
– Πιστεύετε ότι ο πρόεδρος Ερντογάν θέλει να αλλάξει τη συνθήκη της Λωζάννης, 100 χρόνια μετά την υπογραφή της και λίγο πριν από τις προεδρικές εκλογές του 2023, προκειμένου να εδραιώσει έτσι τη δική του ξεχωριστή θέση στην ιστορία της Τουρκίας;
– Αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα. Το κίνημα «Milli Gorus» συμπεριελάμβανε πάντοτε στις τάξεις του άτομα που δεν ήταν ικανοποιημένα από τη συνθήκη της Λωζάννης. Για τα άτομα αυτά η συνθήκη μοιάζει περίπου με συνωμοσία, που εμπόδισε τη διαιώνιση του οθωμανικού συστήματος και ιδίως του Χαλιφάτου. Στο βιβλίο μου «Turkey and the West» («Τουρκία και Δύση») υπάρχει ένα τμήμα αφιερωμένο σε αυτό το θέμα και, φυσικά, έχουν γράψει και άλλοι συγγραφείς. Ειλικρινά, όμως, δεν νομίζω ότι ο Ερντογάν θα βγάλει την Τουρκία από τη συνθήκη της Λωζάννης. Ακόμη και αν το ήθελε, είναι αμφίβολο εάν έχει αυτή τη δυνατότητα. Αλλά θα υπάρχουν πάντα άνθρωποι που θα αμφισβητούν τη συνθήκη και ο Ερντογάν μπορεί να εκμεταλλεύεται το θέμα αυτό κατά καιρούς για πολιτικούς λόγους. Στην πράξη, όμως, δεν προβλέπω την κατάργηση της συνθήκης. Επίσης, είναι σαφές ότι το πρόβλημα του Ερντογάν, αλλά και μέρους της βάσης των υποστηρικτών του, με τη συνθήκη της Λωζάννης στον μεγαλύτερο βαθμό δεν συνδέεται με την Ελλάδα.