ΠΟΛΙΤΙΚΗ

Nτέιβιντ Πετρέους στην «Κ»: Οι σχέσεις ΗΠΑ – Τουρκίας θα πάρουν χρόνο να εξομαλυνθούν

nteivint-petreoys-stin-k-oi-scheseis-ipa-toyrkias-tha-paroyn-chrono-na-exomalynthoyn-561326506

Τα ζητήματα που επηρεάζουν τις σχέσεις Τουρκίας και ΗΠΑ θα πάρουν χρόνο να επιλυθούν, με οπισθοδρομήσεις στην πορεία, αναφέρει μεταξύ άλλων στη συνέντευξη που παραχωρεί στην «Κ» ο Ντέιβιντ Πετρέους. Πρόεδρος του KKR Global Institute τα τελευταία χρόνια, με μια πλούσια καριέρα στην αμερικανική γραφειοκρατία, ο κ. Πετρέους διετέλεσε διευθυντής της CIA ενώ υπηρέτησε επί 37 έτη σε θέσεις διοίκησης σημαντικών επιχειρήσεων των ΗΠΑ και του ΝΑΤΟ στο Αφγανιστάν, στο Ιράκ και στη Βοσνία. Ο κ. Πετρέους, βαθύς γνώστης της κατάστασης που επικρατεί στην περιοχή Μέσης Ανατολής – Βόρειας Αφρικής, επισημαίνει ότι ο ακραίος, ριζοσπαστικός ισλαμισμός μπορεί να αντιμετωπιστεί μόνο αν οι Αμερικανοί, μαζί με συμμάχους και εταίρους, «μοιραστούν αίμα και χρήμα». 

Ο κ. Πετρέους εκτιμά ότι η πανδημία της COVID-19 θα επιφέρει αλλαγές στον τρόπο ζωής και στις παγκόσμιες ισορροπίες. Περιγράφει ως «εντυπωσιακή» την αντίδραση της Κίνας, ωστόσο επισημαίνει πως οι ΗΠΑ έχουν ήδη εμβολιάσει πάνω από 100 εκατομμύρια πολίτες, ενώ επικαλείται και τη γνωστή ατάκα του Γουόρεν Μπάφετ ότι «δεν είναι ποτέ σοφό να στοιχηματίζεις κατά της Αμερικής». Θεωρεί ότι η κυβέρνηση Μπάιντεν έχει θέσει σε κίνηση μηχανισμούς δημιουργίας νέων και ενίσχυσης παλαιών πολυμερών συμμαχιών και συνεργασιών που θα ενισχύουν τα θεμέλια της παγκόσμιας αμερικανικής ηγεσίας. Μιλάει με πολύ θετικά λόγια για την εμπειρία του από τη συνεργασία με στελέχη των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων σε αποστολές στο Αφγανιστάν και στη Βοσνία και προσθέτει ότι το ΝΑΤΟ θα καλωσόριζε και πρόσθετες συνεισφορές από την Ελλάδα. Ο κ. Πετρέους θα μιλήσει στο επικείμενο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών (10-14 Μαΐου).

– Τα τελευταία χρόνια αντιμετωπίζουμε διάφορες μορφές κρίσεων, από την οικονομία έως την ασφάλεια και από την υγεία έως τη γεωπολιτική. Είναι η πανδημία ένας παράγοντας που θα μπορούσε είτε να ενισχύσει είτε να διαταράξει την πορεία αυτών των κρίσεων;
– Ναι, πιστεύω ότι κάνει και τα δύο. Η πανδημία έχει, συγκεκριμένα, επιταχύνει ορισμένες τάσεις που ήταν ήδη ορατές στον κόσμο, και στα επόμενα χρόνια θα φανεί αναμφίβολα ότι το «νέο φυσιολογικό» δεν θα είναι απλώς μια επιστροφή στο παλιό φυσιολογικό. Αντίθετα, υποψιάζομαι ότι οι εμπειρίες του περασμένου έτους θα οδηγήσουν σε αλλαγές με διάρκεια στον τρόπο που εργαζόμαστε, στον τρόπο με τον οποίο ζούμε και στη διαχείριση του ελεύθερου χρόνου, καθώς και σε πολλές άλλες πτυχές της ζωής μας, περιλαμβανομένων της γεωπολιτικής, της διεθνούς οικονομίας και σίγουρα της παγκόσμιας υγείας.

– Υπάρχουν ορισμένοι που ισχυρίζονται ότι η τρέχουσα υγειονομική κρίση και η μάλλον πιο αποτελεσματική διαχείρισή της από την Κίνα ήταν μια ένδειξη ότι το Πεκίνο είναι ήδη έτοιμο να παίξει έναν ενισχυμένο διεθνή ρόλο και ακόμη και να παρακάμψει τις ΗΠΑ σε όρους παγκόσμιας ηγεσίας. Είμαστε ακόμη εκεί; Ή ο κόσμος κινείται πολύ κοντά σε διπολικό ή ακόμα και πολυπολικό σύστημα;
– Η Κίνα έκανε μια εντυπωσιακή δουλειά για την αντιμετώπιση της πανδημίας, αν και αρχικά αντιμετώπισε δύσκολες στιγμές. Ομως, σίγουρα το Πεκίνο έχει καθοδηγήσει τη μεγαλύτερη χώρα του κόσμου πολύ επιδέξια, αφού πρώτα αναγνώρισε την αρχική εκδήλωση του ιού στη Γουχάν. Εν τω μεταξύ, οι ΗΠΑ και ορισμένες δυτικές χώρες βρήκαν δυσκολίες στην αντιμετώπιση του ιού. Τούτου λεχθέντος, οι ΗΠΑ έχουν κάνει πολύ εντυπωσιακή δουλειά στην ανάπτυξη και στη συνέχεια στην παραγωγή και στη χορήγηση εμβολίων. Πάνω από 100 εκατομμύρια Αμερικανοί έχουν εμβολιαστεί και είναι πλέον σαφές ότι τα εμβόλια θα είναι διαθέσιμα για Αμερικανούς όλων των ηλικιών έως τα μέσα Απριλίου, γεγονός που αποτελεί ένα εξαιρετικό επίτευγμα. 

nteivint-petreoys-stin-k-oi-scheseis-ipa-toyrkias-tha-paroyn-chrono-na-exomalynthoyn0
Ο κ. Πετρέους διετέλεσε διευθυντής της CIA, ενώ υπηρέτησε επί 37 έτη σε θέσεις διοίκησης σημαντικών επιχειρήσεων των ΗΠΑ και του ΝΑΤΟ. Πάνω, με τον πρώην πρόεδρο Τζορτζ Μπους. (Φωτ. A.P./Pablo Martinez Monsivais)

Αυτό, σε συνδυασμό με τα τεράστια πακέτα δημοσιονομικής στήριξης των ΗΠΑ που έχουν εγκριθεί και μια πολύ έξυπνη νομισματική πολιτική, θα επιτρέψουν στην αμερικανική οικονομία να ανακάμψει πολύ εντυπωσιακά φέτος. Στην πραγματικότητα, είναι πιθανό οι ΗΠΑ να σημειώσουν τον υψηλότερο ρυθμό ανάπτυξης των τελευταίων 50 ετών, αυξάνοντας συνολικά το ΑΕΠ πολύ πάνω από εκεί που θα είχε προβλεφθεί να φθάσει πριν από την πανδημία. Εν κατακλείδι, ενώ θα υπάρξουν αλλαγές σε παγκόσμιο επίπεδο από πολλές απόψεις μετά την αντιμετώπιση της πανδημίας, αξίζει να θυμηθούμε την παρατήρηση του Γουόρεν Μπάφετ ότι δεν είναι ποτέ σοφό να στοιχηματίζουμε εναντίον της Αμερικής.
 
– Από αυτή την άποψη, μπορούν οι ΗΠΑ να είναι εξίσου αποτελεσματικές (για τα συμφέροντά τους και αυτά των συμμάχων τους) τόσο στον Ατλαντικό όσο και στην περιοχή του Ινδικού – Ειρηνικού ωκεανού;
Με όλο τον σεβασμό, δεν νομίζω ότι αυτή είναι η σωστή ερώτηση. Αντίθετα, τείνω να πιστεύω ότι το ερώτημα πρέπει να είναι αν οι ΗΠΑ μπορούν, μαζί με τους συμμάχους και τους εταίρους τους, να προσπαθούν να προωθήσουν αποτελεσματικά τα συμφέροντα της Αμερικής, των συμμάχων και των εταίρων της τόσο στις περιοχές του Ατλαντικού όσο και του Ινδικού – Ειρηνικού. Και αυτό πιστεύω ότι είναι πολύ πιθανό, ειδικά ενόψει των πολυάριθμων και εντυπωσιακών εγχώριων πρωτοβουλιών που αναλαμβάνει η νέα αμερικανική κυβέρνηση, που θα αντιμετωπίσει την πανδημία και θα ενισχύσει τα εγχώρια θεμέλια της αμερικανικής παγκόσμιας δύναμης.

– Ποιο θα μπορούσε να είναι ένα νέο σύστημα περιφερειακών συμμαχιών και εταιρικών σχέσεων εάν οι ΗΠΑ αποφασίσουν να εμπλακούν στην παγκόσμια σκηνή πιο ενεργά από ό,τι κατά τη διάρκεια της προεδρίας του Ντόναλντ Τραμπ;
Πρώτον, έχω την αίσθηση ότι η διοίκηση του Μπάιντεν επιθυμεί να αναζωογονήσει τις υφιστάμενες συμμαχίες, συνεργασίες και σχέσεις – συμπεριλαμβανομένης της επιστροφής σε κάποιους οργανισμούς (π.χ., στη Συμφωνία των Παρισίων για τη Κλιματική Αλλαγή και στον ΠΟΥ) από τους οποίους αποσύρθηκε η προηγούμενη διοίκηση. Ο πρόεδρος Μπάιντεν και η ομάδα του το αντιμετωπίζουν σαφώς ως κρίσιμο στοιχείο της εξωτερικής πολιτικής των ΗΠΑ. Δεύτερον, πιστεύω ότι ενδέχεται να δούμε κάποια νέα διεθνή σχήματα συνεργασίας, όπως το D10, μια πολυσυζητημένη ομάδα μεγάλων δημοκρατιών και πιθανώς κάποιες πρόσθετες πρωτοβουλίες σε ορισμένους οικονομικούς τομείς και γεωγραφικές τοποθεσίες.

– Γνωρίζετε πολύ καλά την περιοχή Μέσης Ανατολής – Βόρειας Αφρικής. Υπάρχει τρόπος αποκατάστασης κάποιας ισορροπίας ή είναι πολύ αργά και πρέπει να αποδεχθούμε μια άλλη πραγματικότητα που θα μπορούσε ενδεχομένως να οδηγήσει σε αλλαγή καθεστώτων, συνόρων ή ακόμη και τρόπων διακυβέρνησης;
Ποτέ δεν είναι πολύ αργά για ανάληψη δράσης και πιστεύω ότι υπάρχουν διάφορες πρωτοβουλίες που θα μπορούσαν να βοηθήσουν στη σταθεροποίηση ορισμένων από τις πιο δύσκολες καταστάσεις σε χώρες στην περιοχή. Συγκεκριμένα, θεωρώ ότι είναι σημαντικό οι ΗΠΑ, μαζί με τους συμμάχους και τους εταίρους, να αναλάβουν μια «βιώσιμη δέσμευση» –βιώσιμη με την έννοια της συμμετοχής στις δαπάνες αίματος και χρήματος– ενάντια στους ακραίους ισλαμιστές στην ευρύτερη Μέση Ανατολή, στην Κεντρική Ασία και σε τμήματα της Αφρικής. 

Πέρα από αυτό, πρέπει επίσης σαφώς να υπάρξει σημαντική προσπάθεια ώστε ταυτόχρονα να εργαστούμε μαζί αλλά και να αποκρουστεί το Ιράν, να υποστηριχθεί η προσπάθεια στη Λιβύη, να προωθηθεί η ειρηνευτική συμφωνία στην Υεμένη και να αξιοποιηθούν περισσότερο οι ιστορικές συμφωνίες μεταξύ Ισραήλ και Ηνωμένων Αραβικών Εμιράτων, Μπαχρέιν, Σουδάν και Μαρόκου.

nteivint-petreoys-stin-k-oi-scheseis-ipa-toyrkias-tha-paroyn-chrono-na-exomalynthoyn2
Ο κ. Πετρέους με τον πρώην πρόεδρο Μπαράκ Ομπάμα. (Φωτ. A.P./Pablo Martinez Monsivais)

Η Ελλάδα

– Εχετε υπηρετήσει στην κορυφή του αμερικανικού στρατού για σχεδόν 40 χρόνια και είστε εξοικειωμένος με την παλιά αρχιτεκτονική της αμερικανικής παρουσίας στο εξωτερικό. Πιστεύετε ότι, λόγω της θέσης της, η Ελλάδα θα μπορούσε να διαδραματίσει πιο ενεργό ρόλο, φυσικά πάντα στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ;
– Είχα το προνόμιο να υπηρετήσω με ελληνικές δυνάμεις στη Βοσνία και στο Αφγανιστάν. Σε κάθε μια από αυτές τις περιπτώσεις, η Ελλάδα ανέπτυξε πολύ επαγγελματικές δυνάμεις που συνέβαλαν σημαντικά. Από εκεί και πέρα, γνωρίζω πολύ καλά ότι η Ελλάδα υπήρξε ιστορικά μία από τις χώρες που έχει επιτύχει εδώ και πολύ καιρό τον στόχο της δαπάνης του 2% του ΑΕΠ για την άμυνα. Λαμβάνοντας υπόψη όλα αυτά, και δεδομένης της γεωπολιτικής σημασίας της, είμαι βέβαιος ότι στο ΝΑΤΟ όχι μόνο επιθυμούν να επικροτήσουν ό,τι έχει κάνει και ό,τι κάνει ακόμα η Ελλάδα, αλλά θα καλωσόριζαν τυχόν πρόσθετες συνεισφορές – όπως συμβαίνει γενικά για όλα τα μέλη του ΝΑΤΟ!

Το ΝΑΤΟ δεν είναι εγκεφαλικά νεκρό, αλλά χρειάζεται αλλαγές

nteivint-petreoys-stin-k-oi-scheseis-ipa-toyrkias-tha-paroyn-chrono-na-exomalynthoyn4
Ο κ. Πετρέους με τον Τζο Μπάιντεν. (Φωτ. A.P./Musadeq Sadeq)

– Ενας από τους παράγοντες δια-ταραχής του status quo τα τελευταία χρόνια είναι η Τουρκία. Το ρήγμα μεταξύ Ουάσιγκτον και Aγκυρας γίνεται βαθύτερo κυρίως λόγω της τουρκικής επιμονής να προχωρήσει στην αγορά ακόμη περισσότερων S-400, αλλά και λόγω των στενών δεσμών της με τη Ρωσία, την Κίνα και το Ιράν. Μπορεί αυτό το ρήγμα να γεφυρωθεί κάπως;
– Ελπίζω ότι μπορεί, δεδομένου του πόσο σημαντική είναι η Τουρκία για το ΝΑΤΟ γεωπολιτικά και ως γέφυρα μεταξύ της Ευρώπης και της Μέσης Ανατολής και της Ασίας. Ωστόσο, η λύση είναι πολύ πιθανό να πάρει χρόνο και δεν θα είναι εύκολη ή χωρίς οπισθοδρόμηση, καθώς υπάρχουν πολλά άλλα ζητήματα που επηρεάζουν επίσης τις σχέσεις ΗΠΑ και ΝΑΤΟ με την Τουρκία.

– Είναι αυτή η σχεδόν ανεξάρτητη προσέγγιση της Aγκυρας μια ένδειξη ότι ίσως –όπως έχουν ήδη ισχυριστεί ορισμένοι Ευρωπαίοι, π.χ. ο Γάλλος πρόεδρος Εμανουέλ Μακρόν– το ΝΑΤΟ είναι «εγκεφαλικό νεκρό» ή, για να το θέσω πιο ευγενικά, ότι χρειάζεται σοβαρές αλλαγές για να συνεχίσει να έχει βαρύτητα ο ρόλος του;
– Δεν νομίζω ότι το ΝΑΤΟ είναι εγκεφαλικά νεκρό. Ωστόσο, όπως η ηγεσία της Συμμαχίας έχει ευθέως σημειώσει, θα ήταν σκόπιμες ορισμένες αλλαγές. Επίσης, δεν πιστεύω ότι το ΝΑΤΟ είναι πιθανό να παρέχει τη μοναδική λύση σε ορισμένα από τα πραγματικά δυσάρεστα ζητήματα που βιώνουν διάφορα κράτη-μέλη του – όχι μόνο αυτό των δύσκολων σχέσεων με την Τουρκία σήμερα, αλλά και στα προβλήματα που δημιουργούνται από δημοκρατικά εκλεγμένες ανελεύθερες (illiberal) κυβερνήσεις σε ορισμένες ευρωπαϊκές χώρες, προκλήσεις που σχετίζονται με τις συντριπτικές ροές προσφύγων, θέματα εσωτερικού λαϊκισμού και ούτω καθεξής. Το ΝΑΤΟ μπορεί να διαδραματίσει σημαντικό ρόλο σε πολλές καταστάσεις. Ωστόσο, πιθανότατα θα είναι μέρος της λύσης σε τέτοιες προκλήσεις και όχι λύση από μόνο του.

– Η Αγκυρα έχει επίσης πυρηνικές φιλοδοξίες, με την ενεργό βοήθεια της Ρωσίας. Μπορεί ο κόσμος να αντιμετωπίσει έναν ακόμη παράγοντα με πιθανές πυρηνικές δυνατότητες στο μέλλον, ειδικά σε μια τόσο ασταθή περιοχή;
– Εχω μια γενικότερη θέση και πιστεύω ότι ο κόσμος θα είναι πολύ καλύτερος εάν μπορεί να αποφύγει οποιαδήποτε περαιτέρω διάδοση των πυρηνικών όπλων.

– Η Αγκυρα παρενέβη σε χώρες κατεστραμμένες από τον πόλεμο όπως η Συρία, η Λιβύη, το Ιράκ και πιο πρόσφατα στον πόλεμο του Ναγκόρνο-Καραμπάχ μεταξύ Αζερμπαϊτζάν και Αρμενίας. Εχει επίσης φιλοδοξίες να κυριαρχήσει στην Ανατολική Μεσόγειο και να προωθήσει αυτή τη νεο-οθωμανική ατζέντα στην περιοχή Μέσης Ανατολής – Βόρειας Αφρικής. Μπορεί μια περιφερειακή επεκτατική ατζέντα να συνυπάρχει με τις αξίες και τις προτεραιότητες του ΝΑΤΟ;
– Είναι σαφές ότι οι αποφάσεις στην Αγκυρα ήταν προκλητικές από διάφορες απόψεις και όλα τα έθνη του ΝΑΤΟ πρέπει να έχουν αποφασιστικότητα και υπομονή στην αντιμετώπιση των διαφόρων προκλήσεων.