ΠΟΛΙΤΙΚΗ

Ο Νουριέλ Ρουμπινί στην «Κ»: Η Ελλάδα επιστρέφει στην ανάπτυξη

Ο καθηγητής Οικονομικών Νουριέλ Ρουμπινί μιλάει στην «Κ» για την Ελλάδα, την Ευρώπη, τις ΗΠΑ και… το bitcoin

o-noyriel-roympini-stin-k-i-ellada-epistrefei-stin-anaptyxi-561334735

Ο διάσημος οικονομολόγος που προέβλεψε την παγκόσμια οικονομική κρίση του 2008, «κέρδισε» το παρατσούκλι «Dr. Doom» («δρ Καταστροφή») και ασχολήθηκε αρκετά και με τη δική μας κρίση του 2010, επισκέφθηκε προ ημερών την Ελλάδα και συμμετείχε σε συζήτηση που διοργανώθηκε από το Harvard Business School – Club of Greece. Αμέσως μετά ο κ. Ρουμπινί, καθηγητής Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης και επικεφαλής της Continuum Economics, μίλησε στην «Κ» για τις προκλήσεις και τις ευκαιρίες στην Ελλάδα, στην Ευρώπη και στον κόσμο.
 
– Ποια είναι η άποψή σας για την Ελλάδα; Προβλέπετε επιστροφή στην ανάπτυξη ή στασιμότητα για μερικά χρόνια ακόμη;

– Πέρυσι, η ύφεση στην Ελλάδα ήταν ελαφρώς μικρότερη από αυτή της Ιταλίας. Αλλά ας μιλήσουμε για το μέλλον. Υπάρχει μια θετική αλλαγή, όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά για την Ευρωζώνη στο σύνολό της. Εχει ήδη ξεκινήσει μια ισχυρή ανάκαμψη. Ειδικά για την Ελλάδα, ο αριθμός των κρουσμάτων μειώνεται και η οικονομία ξανανοίγει σταδιακά. Η μετάδοση του ιού αναμένεται να είναι ακόμη πιο χαμηλή το καλοκαίρι. Επιπλέον, ακολουθείται μια πολύ ευνοϊκή οικονομική πολιτική. Η ΕΚΤ χαλαρώνει περαιτέρω, αγοράζει ομόλογα – και τα ελληνικά ομόλογα είναι επιλέξιμα. Επίσης, οι ενισχύσεις και τα δάνεια χαμηλού επιτοκίου ως μέρος του Ταμείου Ανάκαμψης παρέχουν ένα σημαντικό κίνητρο. Η παραγωγικότητα θα ενισχυθεί εάν διοχετευτούν σε επενδύσεις στον ψηφιακό μετασχηματισμό και στην πράσινη οικονομία.
 
– Ποια είναι η γνώμη σας για την κυβέρνηση;

– O πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης κατανοεί το είδος των μεταρρυθμίσεων που χρειάζονται. Ασκεί ηγεσία και ενισχύει την επιχειρηματικότητα. Ετσι, οι επενδυτές θα αναζητήσουν ευκαιρίες για να έλθουν στην Ελλάδα.
 
– Πριν από δέκα χρόνια, προτείνατε η Ελλάδα να εγκαταλείψει το ευρώ για να επιτύχει επανεκκίνηση της οικονομίας. Μερικοί στην Αθήνα ακόμη συζητούν αν έπρεπε να τολμήσουμε να φύγουμε. Μήπως χάσαμε μια ευκαιρία για να πάμε ακόμα καλύτερα από όσο πήγαμε;

– Αυτό που είπα το 2010 ήταν ότι η χώρα χρειαζόταν αναδιάρθρωση χρέους, επειδή η επιβάρυνση ήταν υπερβολική. Και η αναδιάρθρωση του χρέους έγινε τελικά με την ενεργοποίηση ρητρών συλλογικής δράσης (CAC). Και έγινε πράγματι αναδιάρθρωση χρεών προς τον ιδιωτικό τομέα (τράπεζες). Ταυτόχρονα, η τρόικα παρείχε πακέτο διάσωσης προσφέροντας χρόνο για προσαρμογή, καθιστώντας το χρέος περισσότερο βιώσιμο ταυτόχρονα με την εφαρμογή οικονομικών μεταρρυθμίσεων. Συζητήθηκε φυσικά αν η λιτότητα ήταν υπερβολική, αλλά σε κάθε περίπτωση, δεν θα μπορούσατε να συνεχίσετε με υπερβολικά ελλείμματα. Κάποια μορφή λιτότητας ήταν απαραίτητη. Δεν είχα ποτέ υποστηρίξει την αποχώρηση από την Ευρωζώνη ως μονόδρομο. Υπήρχαν πολλά επιχειρήματα κατά της αποχώρησης και το ισχυρότερο ήταν ότι εάν η χώρα επρόκειτο να εξασφαλίσει ένα πολύ μεγάλο πακέτο διάσωσης, τότε θα μπορούσε να ξεπεράσει την κρίση παραμένοντας μέλος της Ευρωζώνης. Αποδείχθηκε ότι η Ελλάδα έλαβε αυτή την τεράστια διάσωση, της τάξεως των 200 δισ. ευρώ. Αυτό ήταν το «καρότο» για να παραμείνει, να διατηρήσει την ανταγωνιστικότητά της και να επιτύχει προσαρμογή.
 
– Τι γίνεται με την τουρκική οικονομία; Κινδυνεύει ή είναι πολύ μεγάλη για να αφεθεί να αποτύχει; 

– Η ρίζα των προβλημάτων της Τουρκίας είναι η μακροοικονομική κακοδιαχείριση. Η Τουρκία ακολουθούσε λογικές πολιτικές όταν η Ελλάδα βρισκόταν σε μια κρίση ελλειμμάτων που εξελίχθηκε σε κρίση φερεγγυότητας. Τώρα η Ελλάδα ακολουθεί λογικές πολιτικές. Αντίθετα, η Τουρκία έχει ένα υπερβολικό έλλειμμα λόγω της επέκτασης των πιστώσεων σε κρατικές επιχειρήσεις, των περιορισμών και των ελέγχων στην κίνηση κεφαλαίων και της χαλαρής νομισματικής πολιτικής. Ο διοικητής της κεντρικής τράπεζας παύθηκε. Βλέπουμε τον πληθωρισμό να αυξάνεται παράλληλα με την ελεύθερη πτώση του νομίσματος. Αντί για μεταρρυθμίσεις, βλέπουμε εξαιρετικά ανορθόδοξες πολιτικές. Η Τουρκία είχε μεγάλη αξιοπιστία στους ξένους επενδυτές, αλλά τώρα αυτό δεν ισχύει.

– Θεωρείτε ότι η Ευρωζώνη οδεύει προς τη δημοσιονομική ένωση; 

– Από τεχνικής απόψεως, δεν υπάρχουν κοινές υποχρεώσεις στην Ευρωζώνη και το νέο χρέος που εκδίδεται για την καταπολέμηση της υγειονομικής κρίσης υποτίθεται ότι θα αποπληρωθεί με την πάροδο του χρόνου. Αλλά όταν εκδίδεται χρέος, το πιθανότερο είναι ότι θα παραμείνει. Είναι πολύ δύσκολο πολιτικά να αυξηθούν οι φόροι για να μηδενιστεί το χρέος. Επομένως, αυτό το χρέος θα γίνει ένα χαρακτηριστικό της ευρωπαϊκής αγοράς χρέους και θα στοιχειοθετεί μια κοινή υποχρέωση. Επίσης, η επέκταση του κοινού προϋπολογισμού από 1% σε 2% του ευρωπαϊκού ΑΕΠ θα παραμείνει. Επομένως, η Ευρώπη προχωράει βήμα βήμα προς τη δημιουργία μιας δημοσιονομικής ένωσης.
 
– Εχετε υποστηρίξει ότι η ανάκαμψη των ΗΠΑ θα έχει σχήμα Κ σε αντίθεση με το σχήμα V. Δηλαδή, οι ισχυροί θα πάνε καλύτερα και οι αδύναμοι χειρότερα. Προβλέπετε ακόμη μεγαλύτερη πολιτική και κοινωνική αστάθεια;

– Η «ανάκαμψη Κ» αντικατοπτρίζει το αυξανόμενο εισόδημα ταυτόχρονα με τη διεύρυνση των ανισοτήτων. Σίγουρα μπορεί να προκαλέσει περισσότερη κοινωνική και πολιτική αστάθεια. Ωστόσο λάβετε υπόψη σας ότι ο πρόεδρος Μπάιντεν γνωρίζει ότι οι μειονότητες και πολλοί εργαζόμενοι υποφέρουν περισσότερο. Γι’ αυτό ένα μεγάλο μέρος του πακέτου 1,9 τρισ. δολαρίων που πέρασε από το Κογκρέσο πηγαίνει στους αδύναμους.
 
– Λέγεται ότι το πακέτο στήριξης είναι υπερβολικά μεγάλο και οδηγεί σε υπερθέρμανση της οικονομίας και σε πληθωρισμό. Δεν ανησυχείτε; 

– Μέχρι πρόσφατα η συζήτηση ήταν ότι η ανάκαμψη θα ήταν αναιμική. Τώρα συζητείται ότι η στήριξη μπορεί να είναι υπερβολική. Πράγματι, 3 τρισ. δολάρια εγκρίθηκαν τον Μάρτιο του 2020, επιπλέον 900 δισ. το καλοκαίρι, τώρα 1,9 τρισ. και άλλα 3 δισ. θα διοχετευτούν στις υποδομές την επόμενη δεκαετία. Ορισμένοι οικονομολόγοι, όπως ο Λόρενς Σάμερς, εκτιμούν ότι θα προκληθεί υπερθέρμανση της οικονομίας και άνοδος του πληθωρισμού. Η απόδοση του βασικού αμερικανικού ομολόγου αυξήθηκε από 0,9% σε 1,7% και συνεχίζει να ανεβαίνει. Αλλά από την άλλη πλευρά πάρα πολλά σπίτια δεν έχουν να πληρώσουν λογαριασμούς. Επομένως, η πληθωριστική πίεση θα είναι μικρότερη από την αναμενόμενη. Θα δούμε τι θα γίνει. Η συζήτηση είναι ανοικτή…
 
– Εχετε προειδοποιήσει για αρνητικά σοκ προσφοράς στην οικονομία. Ποια είναι αυτά; 

– Η γήρανση του πληθυσμού σε όλες τις χώρες, ακόμη και στην Κίνα, είναι ένα αρνητικό σοκ στην πλευρά της προσφοράς αφού αυξάνει τους μισθούς και προκαλεί πληθωρισμό. Ο κίνδυνος κατακερματισμού της παγκόσμιας οικονομίας λόγω εμπορικών πολέμων και της αποσύνδεσης (decoupling) μεταξύ ΗΠΑ και Κίνας είναι επίσης ένα αρνητικό σοκ προσφοράς. Αυτά τα φαινόμενα, εάν δεν αντιμετωπιστούν σωστά, οδηγούν σε δημοσιονομικά ελλείμματα. Ως γνωστόν, οι κυβερνήσεις τείνουν να αντιμετωπίζουν τα ελλείμματα τυπώνοντας νόμισμα, κάτι που μπορεί να επαναφέρει τον πληθωρισμό.
 
– Τέλος, υποστηρίξατε πρόσφατα ότι το bitcoin είναι μια κερδοσκοπική «φούσκα» χωρίς καμία εγγενή αξία. Αλλά σε έναν κόσμο κλιματικής αβεβαιότητας, πανδημιών και αυξανόμενου πληθωρισμού μπορεί να γίνει αξιόπιστο όχημα αποθήκευσης και διακίνησης αξίας. Κάποιοι λένε ότι είναι χρυσός σε ψηφιακή μορφή. Γιατί όχι;

– Το να πούμε ότι το bitcoin είναι ψηφιακός χρυσός είναι σφάλμα. Ο χρυσός χρησιμοποιείται στη βιομηχανία, έχει χρησιμότητα με τη μορφή κοσμημάτων. Το bitcoin δεν μπορεί να φορεθεί. Θα ήταν κακόγουστο και άσχημο. Ο χρυσός χρησιμοποιήθηκε ως αντικείμενο αποθήκευσης αξίας για χιλιάδες χρόνια και επίσης ως εγγύηση ενάντια στον πολιτικό και γεωπολιτικό κίνδυνο. Εχει νομισματική λειτουργία, είναι ένα αξιόπιστο μέσο πληρωμής. Το bitcoin δεν είναι τίποτα από τα παραπάνω. Μόνο τέσσερις συναλλαγές ανά δευτερόλεπτο μπορούν να γίνουν σε bitcoin σε σύγκριση με τις 25.000 από τη VISA. Δεν είναι ούτε περιουσιακό στοιχείο ούτε νόμισμα. Βασίζεται σε εικασίες. Επίσης, η λεγόμενη «εξόρυξη» του bitcoin απαιτεί κατανάλωση ενέργειας ανάλογη με αυτή που χρειάζεται μια χώρα όπως η Αργεντινή. Είναι μια περιβαλλοντική καταστροφή!

Το HBS Club of Greece

Το Harvard Business School Club of Greece, με τα μέλη του οποίου συνομίλησε ο κ. Ρουμπινί την περασμένη Τετάρτη, αποτελεί ένα από τα κορυφαία φόρουμ της ΝΑ Ευρώπης. Ιδρύθηκε το 2000 από τον Στέλιο Ζαββό που είναι και ο πρόεδρος και οργανώνει ομιλίες και συναντήσεις όπου ανταλλάσσονται απόψεις για σημαντικά ζητήματα. Ανάμεσα στα μέλη του περιλαμβάνονται οι πολιτικοί Στ. Μάνος, Κυρ. Μητσοτάκης, Αντ. Σαμαράς, οι επιχειρηματίες Δ. Παπαλεξόπουλος, Ευθ. Βιδάλης, Κ. Πετρόπουλος, Π. Κυριακόπουλος, καθώς και άλλες εξέχουσες προσωπικότητες. Κατά καιρούς έχουν μιλήσει οι νομπελίστες Εντμοντ Φελπς, Τζόζεφ Στίγκλιτς, οι καθηγητές Τζέφρεϊ Σακς, Ντάνι Ρόντρικ, Τομάσο Πάντοα Σκιόπα, οι οικονομολόγοι Κεμάλ Ντερβίς, Ντάνιελ Γκρος, Λορέντσο Μπίνι Σμάγκι, Ζαν Πιζανί Φερί.