Λίγοι ειδικοί γνωρίζουν την Τουρκία και την ευρύτερη περιοχή όπως ο Μάικλ Λι. Senior fellow του Bruegel και ακαδημαϊκός διευθυντής του μεταπτυχιακού προγράμματος Ευρωπαϊκής Δημόσιας Πολιτικής του SAIS (Johns Hopkins University) στην Μπολόνια της Ιταλίας σήμερα, υπήρξε για τρεις δεκαετίες αξιωματούχος της Κομισιόν, με αποκορύφωμα τον διορισμό του στη θέση του γενικού διευθυντή Διεύρυνσης. Μιλώντας στην «Κ», εκτιμά ότι η στάση της Ε.Ε. απέναντι στην Τουρκία ενδέχεται να σκληρύνει στη μετά Μέρκελ εποχή και ότι με τον Μπάιντεν στον Λευκό Οίκο, τα περιθώρια του Ερντογάν για στενές επαφές με τον Πούτιν περιορίζονται δραστικά.
– Πώς θα εξελιχθεί η εξωτερική πολιτική της Τουρκίας επί θητείας Μπάιντεν; Αναμένετε η κοινή πίεση Ε.Ε. – ΗΠΑ να μετριάσει τις αποσταθεροποιητικές πρωτοβουλίες της Αγκυρας;
– Είναι κατ’ αρχάς θετικό ότι υπάρχει μία αμερικανική διοίκηση πολύ πιο κοντά στην Ε.Ε. στον τρόπο σκέψης της, η οποία επιθυμεί τη στενότερη διατλαντική συνεργασία στην εξωτερική πολιτική. Και θα έθετα την πολιτική απέναντι στην Τουρκία στο πλαίσιο της ευρύτερης επιθυμίας της διοίκησης Μπάιντεν για στενότερη συνεργασία, ειδικά απέναντι π.χ. στη Ρωσία και στην Κίνα. Η κάθε περίπτωση είναι ξεχωριστή, φυσικά, αλλά όλες συνεπάγονται την πρόκληση του συνδυασμού μιας πολιτικής που υπερασπίζεται το κράτος δικαίου, τη δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα με μία πιο πραγματιστική προσέγγιση συνεργασίας σε πεδία κοινού ενδιαφέροντος. Θα είναι ενδιαφέρον να δούμε αν η Ευρώπη και οι ΗΠΑ θα συγκλίνουν στον τρόπο με τον οποίο θα εξισορροπήσουν τις δύο αυτές επιταγές. Εχω την αίσθηση ότι η Ουάσιγκτον, απέναντι και στις τρεις αυτές χώρες, θα δώσει περισσότερη έμφαση σε θέματα αρχών από ό,τι είδαμε τα προηγούμενα τέσσερα χρόνια, ενώ η Ευρώπη μέχρι πρότινος, εν μέρει εξαιτίας της έμφασης στο εμπόριο και στις επενδύσεις, έτεινε προς την πιο πραγματιστική προσέγγιση.
– Τι δείχνει η νέα κρίση στην Ουκρανία για τα όρια της δυνατότητας της Τουρκίας να είναι μέλος του ΝΑΤΟ, διατηρώντας παράλληλα στενές σχέσεις με τη Μόσχα;
– Ο Πούτιν δοκιμάζει τα όρια του Μπάιντεν στην Ουκρανία. Νομίζω ότι θα δούμε πολύ μεγαλύτερη ένταση μεταξύ ΗΠΑ και Ρωσίας τον επόμενο καιρό. Η Τουρκία είχε προσπαθήσει, με την έμμεση συναίνεση του Τραμπ, να παίξει τον ρόλο μιας περιφερειακής δύναμης στην περιοχή, με στενούς δεσμούς με τη Ρωσία αλλά και χώρες της Μέσης Ανατολής. Ο Μπάιντεν θα είναι πολύ πιο επικριτικός στην προσέγγισή του. Αν η Τουρκία συνεχίσει να χρησιμοποιεί τους S-400 και θεωρεί ότι μπορεί να ασκήσει πίεση στην Ουάσιγκτον και στις Βρυξέλλες, συνεργαζόμενη στρατιωτικά με τη Ρωσία, θα απογοητευθεί. Η αντίδραση θα είναι σκληρή.
– Ο πρόεδρος Ερντογάν βρίσκεται πλέον σχεδόν 20 χρόνια στην εξουσία. Με την πάροδο του χρόνου έχει γίνει πιο εθνικιστής και λιγότερο φιλικός προς τη Δύση. Ποιες είναι οι πιθανότητες ο διάδοχός του να είναι πιο θετικά διακείμενος προς τη Δύση; Πόσο ανώμαλη πρόκειται να είναι η μετάβαση;
– Είναι λίγο πρόωρο να μιλάμε για μετάβαση – αν και προφανώς δεν θα παραμείνει στην εξουσία για πάντα. Πάντως, μπορούμε να πούμε σίγουρα ότι πολλές από τις επιλογές του στην εξωτερική πολιτική, μεταξύ των οποίων και για την Κύπρο, θα γίνονται με τον νου στις εκλογές του 2023. Δεν θέλει να υπερφαλαγγιστεί εκ δεξιών. Είναι επίσης νωρίς για να κρίνουμε αν υπάρχουν προοπτικές για έναν πιο φιλοδυτικό διάδοχο. Αλλά η αντιπολίτευση έχει αποδυναμωθεί σημαντικά τα τελευταία χρόνια, είτε μέσω της φυλάκισης του ηγέτη του HDP είτε επειδή η ηγεσία του CHP έχει αποδειχθεί πιο εθνικιστική και λιγότερο σοσιαλδημοκρατική από ό,τι ελπίζαμε. Προς το παρόν, λοιπόν, δεν βλέπω στον ορίζοντα τον ηγέτη που θα έχει απήχηση στο φιλοδυτικό κομμάτι της τουρκικής κοινωνίας, που ενδιαφέρεται για την ισότητα των φύλων, τα ανθρώπινα δικαιώματα, το κράτος δικαίου κ.ο.κ. Θα προκύψει όμως κάποια στιγμή – και θα αντιστραφεί η διολίσθηση προς τον αυταρχισμό που συνδέεται άμεσα με τον Ερντογάν, αλλά και η ροπή προς περιφερειακή ηγεμονία.
– Είστε αισιόδοξος ότι δεν θα δούμε στο προσεχές μέλλον αναβίωση των στρατιωτικών εντάσεων που σημειώθηκαν πέρυσι μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας; Θεωρείτε ότι θα υπάρξει ώς τις εκλογές του 2023 η πολιτική βούληση από την τουρκική πλευρά –αν υπάρξει και από την ελληνική– για υποχωρήσεις που θα επιτρέψουν ουσιώδη πρόοδο στο θέμα των θαλάσσιων ζωνών;
– Θα δούμε συνέχιση της αποκλιμάκωσης και των συνομιλιών, αλλά η διαδικασία αυτή, που μειώνει τον κίνδυνο στρατιωτικών περιστατικών, δεν καταπιάνεται με τα θεμελιώδη ζητήματα που χωρίζουν τις δύο χώρες. Και υποπτεύομαι ότι, καθώς πλησιάζουμε στις εκλογές, ο Ερντογάν θα θέλει να διατηρεί τα ζητήματα αυτά σε εκκρεμότητα, πιστεύοντας ότι μπορεί να τα αξιοποιήσει για να κινητοποιήσει την εκλογική του βάση. Από την άλλη, ο Ερντογάν δοκιμάζει κι αυτός τη διοίκηση Μπάιντεν και θέλει να συνεχιστεί η ροή πόρων από τις Βρυξέλλες για το μεταναστευτικό αλλά και να κρατήσει ζωντανή την προοπτική της θετικής ατζέντας. Αρα, θα συνεχίσει αυτό το παιχνίδι της γάτας με το ποντίκι, με αποκλιμάκωση, με συνομιλίες, με θετικά σήματα, αλλά παράλληλα, όταν κρίνει ότι θα τον ευνοήσει πολιτικά, θα ανεβάζει την ένταση – στην Κύπρο, στην Ανατολική Μεσόγειο, στο Αιγαίο.
Οι Ευρωπαίοι
– Βλέπετε μεγαλύτερη ενότητα στη στάση της Ε.Ε. απέναντι στην Τουρκία; Πώς ερμηνεύετε την έντονη αντίδραση των Ευρωπαίων στο Sofagate;
– Βρισκόμαστε σε μία περίοδο πολιτικής αλλαγής στην Ε.Ε., που θα επηρεάσει τη στάση απέναντι στην Τουρκία. Η καγκελάριος Μέρκελ θέλει να διαφυλάξει την κληρονομιά της, σημαντική πτυχή της οποίας θεωρεί την κοινή δήλωση Ε.Ε. – Τουρκίας για το μεταναστευτικό. Για τον λόγο αυτό, είναι διατεθειμένη να κάνει σημαντικές υποχωρήσεις στην Τουρκία. Η επίσκεψη των προέδρων των δύο ευρωπαϊκών θεσμών στην Αγκυρα ήταν συνεπής σε αυτήν τη γραμμή: εκφράστηκε η επιθυμία ανανέωσης της συμφωνίας για το μεταναστευτικό και διατήρησης της προοπτικής της θετικής ατζέντας. Δεν ξέρουμε τι μορφή θα λάβει η επόμενη γερμανική κυβέρνηση και τι στάση θα τηρήσει απέναντι στην Τουρκία. Δεν θα με εξέπληττε αν γινόταν λιγότερο υποχωρητική. Παράλληλα, ο Μακρόν έχει υπάρξει έντονα επικριτικός απέναντι στον Ερντογάν. Σε αυτό το πλαίσιο, το διπλωματικό επεισόδιο στο προεδρικό παλάτι θύμισε σε πολλούς στην Ευρώπη ότι η Τουρκία απογοητεύει με τις επιδόσεις στο κρίσιμο μέτωπο της ισότητας των φύλων – αν και μεγάλο μέρος της αγανάκτησης στράφηκε κατά του προέδρου του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, για τη –μη– αντίδρασή του στο συμβάν.