«Εσωτερική υπόθεση της Τουρκίας» θεωρεί τη μετατροπή της Αγίας Σοφίας από μουσείο σε τζαμί ο διευθυντής Επικοινωνίας της τουρκικής προεδρίας Φαχρετίν Αλτούν στη συνέντευξή του στην «Κ», ενώ στην Κύπρο υποστηρίζει τη λύση των δύο κρατών. Στις ελληνοτουρκικές σχέσεις αφού προτείνει τη λύση των θεμάτων βάσει της θεωρίας του «καζάν-καζάν» (win-win), επιρρίπτοντας όμως τις ευθύνες της έντασης του 2020 στην Ελλάδα και την Κύπρο, ασκεί έντονη κριτική στην Ε.Ε. για το ζήτημα του προσφυγικού.
Ο κ. Αλτούν θεωρείται ένας από τους πιο στενούς συνεργάτες του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν, καθώς σχεδόν σε κάθε δραστηριότητα είναι δίπλα του. Στις επικοινωνίες και τις συναντήσεις του Τούρκου προέδρου με τους ξένους ηγέτες, στις περιοδείες του εντός της Τουρκίας, μέχρι και κατά τη διάρκεια της προσευχής της Παρασκευής ο κ. Αλτούν είναι πάντα μαζί του. Θεωρείται πως παίζει ιδιαίτερα σημαντικό ρόλο στη διαμόρφωση της επικοινωνιακής παρουσίας και της πολιτικής της τουρκικής κυβέρνησης.
Ο Φαχρετίν Αλτούν δεν παραχωρεί συχνά συνεντεύξεις σε ξένα μέσα ενημέρωσης και συνήθως προτιμάει να δημοσιεύει δικά του κείμενα σε έντυπα ή στο Twitter για ζητήματα που αφορούν την επικαιρότητα.
– Θα ήθελα να ξεκινήσω με μια ερώτηση της επικαιρότητας. Γίνονται εδώ και χρόνια προσπάθειες επίλυσης του Κυπριακού στο πλαίσιο του ΟΗΕ, αλλά κάθε χρόνο στη βόρεια Κύπρο πραγματοπoιούνται τελετές στις 20 Ιουλίου. Ενώ φέτος θα υπάρχει και η συμμετοχή του προέδρου της Τουρκίας Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν και μεγάλου μέρους της κυβέρνησης. Αν δούμε τα μηνύματα, ποιος είναι ο στόχος και η πρόθεση της Τουρκίας; Παρά τα μηνύματα που έχει στείλει και τις προειδοποιήσεις τις οποίες έχει απευθύνει η Ε.Ε. στο θέμα του Κυπριακού, τι θέλει να κάνει η Αγκυρα;
– Η Τουρκία σε κάθε περιοχή που την ενδιαφέρει επιθυμεί την επίλυση των προβλημάτων με διάλογο και να επικρατήσει η ειρήνη. Αυτό ισχύει και για το ζήτημα της Κύπρου. Οι Τουρκοκύπριοι υπέμειναν τα βίαια γεγονότα τα οποία συνέβαιναν και για δεκαετίες περίμεναν από τους Ελληνοκυπρίους να συμπεριφερθούν λογικά. Είπαν «ναι» στο σχέδιο Ανάν. Κατά την άποψή μου, η πιθανότητα συμβίωσης των δύο κοινοτήτων εξαλείφθηκε όταν οι Ελληνοκύπριοι εντάχθηκαν στην Ε.Ε. Παρ’ όλα αυτά, για πολλά χρόνια υπήρξε προσπάθεια με καλή πρόθεση. Ομως και η καλή πρόθεση έχει τα όριά της. Πια όλοι βλέπουν πως δεν είναι δυνατόν να υπάρχει συμβίωση κάτω από την ίδια στέγη. Από την ώρα αυτή και μετά, οι δύο κοινότητες μπορούν να ζήσουν ειρηνικά ως πολίτες δύο γειτονικών κρατών. Θα πρέπει να είμαστε ρεαλιστές, αν δεν θέλουμε να αφήσουμε αυτήν τη διαφορά ως κληρονομιά στα παιδιά μας. Η πιο ρεαλιστική λύση είναι αυτή των δύο κρατών, με την «ΤΔΒΚ» να έχει ίσα δικαιώματα με τον νότιο γείτονά της.
– O πρωθυπουργός της Ελλάδας Κυριάκος Μητσοτάκης στη συνέντευξή του στην εφημερίδα μας εξέφρασε την πρόβλεψη πως το καλοκαίρι του 2021 στο θέμα των ελληνοτουρκικών σχέσεων θα είναι πιο ήρεμο σε σχέση με αυτό του 2020. Ποια είναι η άποψή σας; Οι δίαυλοι επικοινωνίας και διαλόγου μπορούν να μετατρέψουν το Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο από θάλασσες ανταγωνισμού, σε θάλασσες συνεργασίας; Θα δούμε τα οφέλη της συνάντησης Μητσοτάκη – Eρντογάν;
– H Τουρκία πρώτα με την Ελλάδα αλλά και με όλους τους γείτονές της επιθυμεί να έχει καλές σχέσεις. Βέβαια περιμένει και σεβασμό από τους γείτονές της. Δεν είμαστε εμείς ο λόγος της έντασης που βιώσαμε τα τελευταία χρόνια μεταξύ των δύο χωρών. Δυστυχώς κάποιοι Ελληνες πολιτικοί μαζί με Ελληνοκύπριους πολιτικούς έθεσαν κάποιες μαξιμαλιστικές θέσεις που αγνοούσαν τα δικαιώματα της Τουρκίας και των Τουρκοκυπρίων. Αυτούς τους ισχυρισμούς που δεν ήταν σύμφωνοι με το διεθνές δίκαιο τους παρουσίασαν στον ελληνικό λαό σαν να είναι ήδη δικά τους δικαιώματα. Ταυτόχρονα με αυτούς τους ισχυρισμούς προσπάθησαν να φέρουν αποτέλεσμα βασιζόμενοι στην αλληλεγγύη της Ε.Ε. προς τα μέλη της. Η Τουρκία έκανε τα απαραίτητα βήματα για να υποστηρίξει τα δικά της δικαιώματα που πηγάζουν από το διεθνές δίκαιο, όπως και αυτά των Τουρκοκυπρίων. Σήμερα αυτό το σχέδιο δεν πείθει. Δεν είναι και ακριβοδίκαιο. Η προσδοκία μας από την ελληνική πλευρά είναι να μην επιμένει στους μαξιμαλιστικούς ισχυρισμούς της και να σκεφθεί τρόπους εκμετάλλευσης του πλούτου της περιοχής από κοινού με ειρηνικό τρόπο.
– Υπάρχουν πολλά, μεγάλα προβλήματα και διαφορές μεταξύ της Ελλάδας και της Τουρκίας, τα οποία δεν επιλύθηκαν για πολλά χρόνια. Λόγω αυτών των προβλημάτων το 2020 κορυφώθηκε η ένταση μεταξύ των δύο χωρών. Κατά την άποψή σας ποιος είναι ο τρόπος επίλυσης των προβλημάτων; O διάλογος, τα διεθνή δικαστήρια…
– Δεν πιστεύω πως υπάρχουν πολλά, μεγάλα και δυσεπίλυτα προβλήματα μεταξύ της Ελλάδας και της Τουρκίας. Δεν μπορούμε όμως να τερματίσουμε από μόνοι μας τις διαφορές μεταξύ των δύο κρατών. Πρέπει να τονίσω πως ο διάλογος και το διεθνές δικαστήριο δεν είναι το ένα η εναλλακτική του άλλου. Για να δημιουργηθεί μια σχέση «καζάν-καζάν» (win-win) δεν υπάρχει άλλος δρόμος από τον διάλογο. Καθόμαστε, συνομιλούμε κι αν μείνει κάποιο θέμα που δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε, τότε το οδηγούμε σε έναν μηχανισμό που βρίσκεται στο καταστατικό του ΟΗΕ. Δηλαδή αυτοί οι δύο παράγοντες (σ.σ. διάλογος ή δικαστήρια) δεν είναι εναλλακτικοί, αλλά συμπληρωματικοί.
– Θέλω να σας ρωτήσω για την Αγία Σοφία. Υπάρχουν πολλά ερωτήματα για την απόφαση της μετατροπής της Αγίας Σοφίας σε τζαμί, ενώ μέχρι πέρυσι λειτουργούσε ως μουσείο. Γιατί τώρα; Aπό το 2002 το κόμμα ΑΚP είναι στην κυβέρνηση της χώρας και πέρυσι ελήφθη αυτή η απόφαση. Μιλάμε για μνημείο Παγκόσμιας Πολιτιστικής Κληρονομιάς της UNESCO. Κατά την άποψή σας αυτό είχε οποιοδήποτε επικοινωνιακό όφελος για την Τουρκία και κυρίως στον δυτικό κόσμο;
– Στην υπόθεση της Αγίας Σοφίας υπάρχουν ζητήματα τα οποία δεν έχουν κατανοηθεί σωστά. Μπορεί αυτός ο χώρος αρχικά να χτίστηκε ως εκκλησία, όμως για πολλούς αιώνες χρησιμοποιήθηκε ως τζαμί. Η μετατροπή σε μουσείο είναι μια υπόθεση των τελευταίων 70-80 ετών. Αρα δεν μετατράπηκε σε τζαμί ένα μουσείο. Δεύτερο θέμα είναι πως την απόφαση αυτή δεν την πήρε η κυβέρνηση, αλλά το δικαστήριο. Το ανώτατο δικαστήριο στη δίκη έκρινε πως παραβιάστηκαν οι όροι των βακουφικών ιδρυμάτων. Και βάσει της απόφασης έγιναν τα απαραίτητα βήματα. Η προσευχή των μουσουλμάνων στην Αγία Σοφία δεν αλλάζει το ότι αυτός ο χώρος είναι κοινή κληρονομιά της ανθρωπότητας. Μπορούμε να έχουμε ένσταση στην προσευχή στην Παναγία των Παρισίων επειδή είναι στη λίστα της Παγκόσμιας Κληρονομιάς; Η Αγία Σοφία είναι εσωτερική υπόθεση της Τουρκίας. Δεν έχουμε να προσβληθούμε ή να διστάσουμε για οτιδήποτε.
– Θα ήθελα να αναφερθώ και στο ζήτημα της προσπάθειας ανατροπής της κυβέρνησης του προέδρου Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν με στρατιωτικό πραξικόπημα. Στην Ελλάδα και την Ευρώπη υπάρχουν πολλές απόψεις που εκφράζονται για τα όσα συνέβησαν εκείνη την ημέρα. Θεωρίες πως δεν ήταν μια πραγματική απόπειρα πραξικοπήματος, αν ήταν δεν θα είχε πραγματοποιηθεί στις 8 το βράδυ. Θα μας πείτε την άποψή σας και όσα ζήσατε;
– Δεν πιστεύω πως η πραγματικότητα είναι ανοιχτή σε ερμηνείες. Είναι φανερά όσα συνέβησαν τη 15η Ιουλίου, οι δράστες και οι στόχοι τους. Βάσει μιας πληροφορίας που καταγγέλθηκε στις υπηρεσίες πληροφοριών μας, έγιναν οι έρευνες και οι πραξικοπηματίες που είχαν στόχο να ξεκινήσουν τα μεσάνυχτα, με τη σκέψη πως αποκαλύφθηκαν έκαναν βήμα τις βραδινές ώρες. Υπάρχουν αποδείξεις πως αυτή η επίθεση πραγματοποιήθηκε από την τρομοκρατική οργάνωση FETÖ που ο ηγέτης της βρίσκεται στις ΗΠΑ. Στις 15 Ιουλίου η Τουρκία δέχθηκε μια ασυνήθιστη επίθεση. Σκεφθείτε τα ελληνικά μαχητικά να βομβαρδίζουν την Αθήνα, τα άρματα μάχης να περνούν πάνω από τα αυτοκίνητα και να εκτελούνται πολίτες στη μέση του δρόμου. Εγώ δεν επιθυμώ καμία κοινωνία να ζήσει τέτοια γεγονότα.
Από την άλλη, η 15η Ιουλίου έδειξε πως ο πρόεδρός μας έδωσε αυτοπεποίθηση στον τουρκικό λαό και πως ο λαός μας προστάτεψε και αγκάλιασε τη δημοκρατία. Να προσθέσω άλλο ένα σημείo: Πιστεύω πως οι Ευρωπαίοι φίλοι μας δεν έχουν καταλάβει αρκετά το τραύμα που ζήσαμε με τη 15η Ιουλίου. Δεν έδωσαν την απαραίτητη υποστήριξη στην Τουρκία. Θυμηθείτε τους πραξικοπηματίες που η Ελλάδα τους παραχώρησε δικαίωμα ασύλου. Αυτοί οι άνθρωποι διέφυγαν με στρατιωτικό ελικόπτερο στην Ελλάδα, όταν αντιλήφθηκαν πως η απόπειρα πραξικοπήματος απέτυχε. Αυτοί οι πραξικοπηματίες όχι μόνο δεν εκδόθηκαν στην Τουρκία αλλά και έτυχαν μεταχείρισης πολιτικού πρόσφυγα. Περιμέναμε διαφορετική συμπεριφορά από τη γειτονική μας Ελλάδα, που ξέρει τόσο καλά την πραγματικότητα των πραξικοπημάτων. Και ακόμα περιμένουμε.
– Η Τουρκία έκανε βήματα με στόχο τη βελτίωση των σχέσεών της με την Αίγυπτο, με την Ελλάδα και με τη Γαλλία. Μήπως πιστεύετε πως τα προηγούμενα χρόνια η τουρκική πλευρά έκανε και λάθη;
– Η βασική αρχή της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής δεν έχει αλλάξει εδώ και 100 χρόνια. Ειρήνη στη χώρα, ειρήνη στον κόσμο. Κατά περιόδους μπορούν να προκύπτουν διαφορές και εντάσεις μεταξύ των κρατών. Αυτές τις φάσεις δεν μπορούμε να τις χαρακτηρίζουμε λανθασμένες ή ορθές. Να δώσουμε ένα ξεκάθαρο παράδειγμα. Oπως είναι γνωστό, στη Λιβύη κάθε μέρα αποκαλύπτονται ομαδικοί τάφοι. Η νόμιμη κυβέρνηση της Λιβύης έκανε έκκληση βοήθειας στη διεθνή κοινότητα, αφού ο Xαλίφα Χαφτάρ που έκανε αυτά τα εγκλήματα κατευθυνόταν προς την πρωτεύουσα. Η Τουρκία δέχθηκε να βοηθήσει. Αν δεν ήμασταν εμείς, παρόμοια εγκλήματα θα μπορούσαν να είχαν συμβεί στην Τρίπολη. Θα πρέπει να μετανιώσουμε γι’ αυτό; H Toυρκία, όπως όλα τα κράτη, ανάλογα τις συνθήκες της εποχής, στο πλαίσιο των εθνικών συμφερόντων της, καθορίζει την πολιτική της και την ασκεί. Βέβαια με όλους τους συνομιλητές μας επιθυμούμε καλές σχέσεις. Στην εξωτερική πολιτική όμως δεν χωράει ρομαντισμός και δεν μπορείς να ονειροπολείς.
Δεν απειλούμε τα δικαιώματά σας
– Η επικρατούσα άποψη στην Ελλάδα είναι πως η Τουρκία έχει παράνομες και υπερβολικές απαιτήσεις στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Η άποψή σας;
– Oπως ανέφερα και πριν, η Τουρκία προσπαθεί να υπερασπιστεί τα δικαιώματά της στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Το λέω ξεκάθαρα: Δεν έχουμε βλέψεις στα δικαιώματα ούτε της Ελλάδας ούτε άλλου γείτονα. Στο ζήτημα της Τουρκίας δυστυχώς θεωρώ πως η ελληνική κοινή γνώμη δεν προσανατολίζεται με σωστό τρόπο. Παρακολουθώ από κοντά τα ελληνικά μέσα ενημέρωσης. Απορώ όταν διαβάζω στις εφημερίδες πως η Τουρκία είναι στα πρόθυρα να εισβάλει στην Ελλάδα! Αρα, η επικρατούσα άποψη μπορεί να μην αντικατοπτρίζει πάντα την αλήθεια. Εν συντομία, αυτό που έκανε η Ε.Ε. με τον άνθρακα, εμείς πρέπει να το κάνουμε με τον πλούτο της περιοχής μας. Ωστόσο, στη λύση μπορούμε να φτάσουμε μόνο συνομιλώντας. Γι’ αυτόν τον λόγο εμείς, παρά τις επιφυλάξεις της Ελλάδας, με επιμονή θέσαμε την άποψη του διαλόγου.
Στο προσφυγικό, ισχυρή Τουρκία σημαίνει ισχυρή Ευρώπη
– Αυξάνονται οι απόψεις στον Τύπο της Δύσης πως η Τουρκία απομακρύνεται από την Ευρώπη. Κατά την άποψή σας η Τουρκία πού στρέφει την πορεία της;
– H Τουρκία έχει παρουσία και συμφέροντα σε διάφορες περιοχές. Σήμερα παίζουμε έναν αποτελεσματικό και εποικοδομητικό ρόλο από την Αφρική μέχρι τη Λατινική Αμερική, τον Καύκασο, την Κεντρική Ασία, τα Βαλκάνια και τη Μέση Ανατολή. Αν το δούμε με αυτή τη σκοπιά η Τουρκία είναι και βαλκανικό κράτος αλλά και κράτος της Μέσης Ανατολής. Οπως είναι μια μεσογειακή χώρα και μια χώρα της Μαύρης Θάλασσας αλλά και του Καυκάσου. Στη διεθνή σκηνή αυτές οι ταυτότητες δεν εξαιρούν η μία την άλλη. Κάποιοι εδώ και χρόνια κάνουν τη συζήτηση για την τουρκική εξωτερική πολιτική και μιλούν «για μετατόπιση του άξονα». Αυτούς που πιστεύουν τέτοιους ισχυρισμούς μπορούμε να τους χωρίσουμε σε δύο ομάδες: Πρώτα υπάρχουν αυτοί που ενοχλούνται από την αποτελεσματικότητα της Τουρκίας επειδή κινείται σύμφωνα με τα συμφέροντά της. Αυτοί έχουν κάποιους δικούς τους ισχυρισμούς. Η δεύτερη ομάδα όμως είναι αυτοί που ακολουθούν τους ισχυρισμούς και δεν γνωρίζουν τον πραγματικό κόσμο. Εμείς δεν κινούμαστε λαμβάνοντας στα σοβαρά αυτούς τους ισχυρισμούς. Η Τουρκική Δημοκρατία έχει μια ριζωμένη κρατική παράδοση και διαθέτει έναν ισχυρό ηγέτη. Εμείς κοιτάμε τη δουλειά μας.
– Υπάρχει κάποια εξέλιξη στις σχέσεις με τις ΗΠΑ; Τι είδους βήματα αποφασίστηκαν στις συνομιλίες που έγιναν για τους S-400 και τα F-35;
– H Toυρκία και οι ΗΠΑ είναι τα δύο μεγαλύτερα μέλη του ΝΑΤΟ. Εχουμε βαθιές, πολυεπίπεδες και μακροχρόνιες σχέσεις. Τα κράτη δεν σημαίνει πως πάντα και σε κάθε συνθήκη θα έχουν τις ίδιες απόψεις. Οι προσδοκίες για τις διμερείς σχέσεις μπορούν να αλλάξουν. Σημασία έχει να βρεθούμε σε κοινό παρονομαστή και να υπηρετήσουμε τους πολίτες μας στην ειρήνη και στη σταθερότητα. Δεν είναι μυστικό πως με τις ΗΠΑ έχουμε διαφωνίες στα ζητήματα όπως τo FETÖ και το PKK/PYD. Είναι λανθασμένη πολιτική της χώρας που την αποκαλούμε στρατηγικό εταίρο, να προστατεύει έναν τρομοκράτη που επιχείρησε να οργανώσει πραξικόπημα στην Τουρκία, όπως να προστατεύει και μια οργάνωση που στοχεύει τους πολίτες μας. Με τον ίδιο τρόπο και οι ΗΠΑ, από τη δική τους σκοπιά, ίσως να έχουν σημεία με τα οποία δεν συμφωνούν. Σημασία έχει τα προβληματικά σημεία να τα βάλουμε σε παρένθεση και να στοχεύσουμε σε τομείς συνεργασίας. Αυτό δεν αφορά μόνο τις σχέσεις της Τουρκίας με τις ΗΠΑ. Τα βήματα που θα κάνουμε μαζί στο Αφγανιστάν είναι το καλύτερο παράδειγμα.
– Θα ήθελα να αναφερθώ και στο ζήτημα του προσφυγικού. Πέρυσι η Τουρκία, στην περιοχή του Εβρου, άνοιξε τα σύνορα στους πρόσφυγες και έτσι προέκυψε μεγάλη κρίση με την Ελλάδα. Γιατί συνέβη αυτό; Μπορεί να ζήσουμε πάλι μια παρόμοια κρίση;
– Η μετατροπή των προσφυγικών ροών σε κρίση προκύπτει από την έλλειψη οράματος και στρατηγικής της Ευρώπης. Οπως ξέρετε, κάναμε μια συμφωνία το 2016. Στο πλαίσιο αυτό, δημιουργήσαμε έναν μηχανισμό για όσους θέλουν να ζητήσουν άσυλο να πηγαίνουν στην Ευρώπη με τη νόμιμη οδό. Ωστόσο, η Ε.Ε. και δεν τήρησε τις υποχρεώσεις της οι οποίες προκύπτουν από τη συμφωνία και δεν θέλησε να καταλάβει το βάρος που έχει επωμιστεί η Τουρκία από το προσφυγικό κύμα που δημιουργήθηκε από τη Συρία. Τότε η Τουρκία πώς να εφαρμόσει από μόνη της τις υποχρεώσεις μιας συμφωνίας που η Ε.Ε. δεν την τήρησε; Αρα αν υπάρχει πρόβλημα, τότε πρέπει να το ψάξουμε στις Βρυξέλλες.
Η Τουρκία στο ζήτημα των προσφύγων τα τελευταία 10 χρόνια έκανε περισσότερα από όσα της αναλογούν. Αν ο τουρκικός λαός δεν είχε επιδείξει ανθρωπιά και ήθος, η μισή Συρία σήμερα θα ήταν στην Ευρώπη. Εμείς δεν κάναμε μόνο μια απλή φιλοξενία. Δημιουργήσαμε ζώνες ασφαλείας καθαρίζοντας περιοχές που ελέγχονταν από το PKK και το ISIS. Στις περιοχές αυτές παρέχονται υπηρεσίες υποδομών, παιδείας και υγείας. Οταν παρείχαμε αυτές τις βασικές συνθήκες εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι επέστρεψαν στα εδάφη τους. Στις περιοχές αυτές ξεκίνησε και πάλι η παραγωγή και το εμπόριο. Το λέω ξεκάθαρα: Ο πιο αποτελεσματικός τρόπος αντιμετώπισης των προσφυγικών ροών είναι να λυθούν τα προβλήματα στην πηγή τους, η υποστήριξη στην Τουρκία· να μη μένει αυτή η στήριξη μόνο σε οικονομικό επίπεδο. Γι’ αυτό και η συμφωνία πρέπει να επικαιροποιηθεί. Αν η Τουρκία είναι ισχυρή τότε και η Ευρώπη θα είναι ισχυρή. Ομως αν στα δομικά προβλήματα ψάχνουμε καταπραϋντικές λύσεις τότε αυτή η «κρίση» δεν θα τελειώσει. Είναι ουτοπία να προσδοκούμε πως αυτά τα δομικά προβλήματα θα τα επιλύσει η Τουρκία μόνη της.