ΠΟΛΙΤΙΚΗ

Πενταρόφσκι στην «Κ»: Πάση θυσία να εφαρμοστούν οι Πρέσπες

Ο πρόεδρος της Βόρειας Μακεδονίας Στέβο Πενταρόφσκι μιλάει στην «Κ» για τα εσωτερικά προβλήματα και τη σχέση με την Ελλάδα

pentarofski-stin-k-pasi-thysia-na-efarmostoyn-oi-prespes-561531289

Η καθυστέρηση της έναρξης των ενταξιακών διαπραγματεύσεων με την Ε.Ε. έχει σοβαρές επιπτώσεις στην υποστήριξη της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης στη χώρα του, αναφέρει, μεταξύ άλλων, σε συνέντευξή του στην «Κ»ο πρόεδρος της Βόρειας Μακεδονίας Στέβο Πενταρόφσκι, ο οποίος πριν από λίγες ημέρες πραγματοποίησε επίσημη επίσκεψη στην Αθήνα, την πρώτη προέδρου της γειτονικής χώρας.

Σημειώνει ότι η Ελλάδα αποτελεί πλέον τον πιο ένθερμο υποστηρικτή της ενταξιακής πορείας της Βόρειας Μακεδονίας, και παράλληλα δεν κρύβει τον έντονο προβληματισμό του για τη συνεχιζόμενη αντίθεση στη συμφωνία των Πρεσπών στο εσωτερικό της χώρας του, και περιορίζεται να εκφράσει την ελπίδα ότι εάν κάποια στιγμή ένα άλλο κόμμα αναλάβει την εξουσία στα Σκόπια, θα εφαρμόσει τη συμφωνία παρά τη δεδηλωμένη αντίθεσή του σε αυτή.

Υπό αυτό το πρίσμα, και μετά τη συζήτηση που είχε με τον πρωθυπουργό Κυρ. Μητσοτάκη, εκφράζει κατανόηση για την πολιτική συγκυρία αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα η οποία, όπως λέει, δεν ενδείκνυται για να γίνουν κάποιες κινήσεις εκ μέρους της ελληνικής κυβέρνησης.

Ο κ. Πενταρόφσκι καταθέτει λεπτομέρειες από την εποχή των διαπραγματεύσεων για τη συμφωνία των Πρεσπών και τις συζητήσεις ανάμεσα στους πρωθυπουργούς των δύο χωρών, Ζόραν Ζάεφ και Αλέξη Τσίπρα για τους οποίους υπογραμμίζει ότι επέδειξαν πολιτικό θάρρος, ενώ αποκαλύπτει πως ο μεσολαβητής του ΟΗΕ, Μάθιου Νίμιτς, έπειτα από 25 χρόνια ενασχόλησης με το θέμα, ήταν απαισιόδοξος και είχε πειστεί ότι δεν θα επιτυγχανόταν συμφωνία στη διάρκεια της ζωής του.

Κατά τον κ. Πενταρόφσκι, ο πλέον σημαντικός παράγοντας για την προώθηση της συμφωνίας των Πρεσπών ήταν οι ΗΠΑ, ενώ εκτιμά ότι η Ε.Ε. δεν έχει διαδραματίσει κάποιο ρόλο τα τελευταία χρόνια καθώς, ιδιαίτερα μετά το Brexit, έχει αφεθεί στην εσωστρέφεια. Τέλος, καταγγέλλει την «κακόβουλη»επιρροή τρίτων χωρών.

–Πώς προχωράει η συμφωνία των Πρεσπών; Τόσο σε πολιτικό επίπεδο, όσο και στο πώς τη βλέπουν οι πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας;

–Αυτή η διαμάχη διήρκεσε πολύ καιρό. Εγιναν προσπάθειες και από τις δύο πλευρές στην πορεία των ετών. Ημασταν κοντά σε έναν συμβιβασμό το 2001, επί πρωθυπουργίας Λιούμπκο Γκεοργκιέφσκι. Είναι αξιοσημείωτο ότι, σύμφωνα με πηγές εκείνης της περιόδου, η πρόταση για το όνομα ήταν η ίδια: Βόρεια Μακεδονία. Αλλά ο Γκεοργκιέφσκι δεν εξασφάλισε την πλειοψηφία. Επίσης εκείνη την εποχή οι εθνοτικοί Αλβανοί είχαν εξεγερθεί λόγω της πολύ μικρής συμμετοχής της στους κρατικούς θεσμούς, μόλις 2,5%. Ετσι, όλες οι πολιτικές δυνάμεις τότε ήταν απασχολημένες με τη Συμφωνία της Οχρίδας, με την οποία δόθηκε τέλος στις συγκρούσεις, με τη μεγάλη υποστήριξη της διεθνούς κοινότητας. Πριν και μετά από αυτή, δεν μπορώ να αναφέρω καμία απολύτως στιγμή που να βρεθήκαμε κοντά σε συμβιβασμό, παρά τις διάφορες προτάσεις του κ. Νίμιτς.

–Ο Νίμιτς αφιέρωσε τόσα χρόνια σε αυτό το θέμα…

–Ο κ. Νίμιτς δεν ήταν πολύ αισιόδοξος –του μίλησα μετά τη συμφωνία των Πρεσπών–ότι κατά τη διάρκεια της ζωής του θα έβλεπε τη συμφωνία να επιτυγχάνεται. Αυτό που κατά την άποψή μου έπαιξε καθοριστικό ρόλο για την επίτευξη της συμφωνίας, ήταν το πολιτικό θάρρος και των δύο ηγεσιών. Ολοι γνωρίζουν ότι όταν κάνεις τόσο λεπτές και ευαίσθητες συμφωνίες, δεν βελτιώνεις την πολιτική σου θέση. Οι πρωθυπουργοί και των δύο χωρών, αλλά και η διεθνής κοινότητα, ήταν πολύ ενεργοί, ιδίως η Ουάσιγκτον. Υπήρξε ένα τρίγωνο επιτυχίας: Αθήνα, Σκόπια και Ουάσιγκτον.

Ο κ. Νίμιτς δεν ήταν πολύ αισιόδοξος ότι κατά τη διάρκεια της ζωής του θα έβλεπε τη συμφωνία να επιτυγχάνεται.

–Οι Βρυξέλλες;

–Οχι. Η Ευρωπαϊκή Ενωση είναι ένας πολύ ετερογενής οργανισμός. Ακόμη και η ενδιάμεση συμφωνία του 1995 μεταξύ των δύο χωρών επετεύχθη λόγω της πίεσης των Αμερικανών. Δεν υπάρχει ούτε μία σοβαρή διαμάχη στα Βαλκάνια, στην οποία η κυβέρνηση των ΗΠΑ να μην έχει παίξει καθοριστικό ρόλο. Ακόμα και ο Αμερικανός πρέσβης στην Ελλάδα, Τζέφρεϊ Πάιατ, έπαιξε σημαίνοντα ρόλο σε κάποιο στάδιο των διαπραγματεύσεων. Φυσικά, το σημαντικότερο μέρος συντελέστηκε κατά την πρώτη μακρά συνάντηση μεταξύ των κ. Τσίπρα και Ζάεφ κατά τη διάρκεια του Παγκόσμιου Οικονομικού Φόρουμ του Νταβός.

–Ποια ήταν όμως η βασική κινητήριος δύναμη; Οι πιέσεις από το εξωτερικό ή η πολιτική βούληση των ηγετών;

–Και στις δύο χώρες η αντίθεση στη συμφωνία ήταν τεράστια. Και εξακολουθεί να υφίσταται. Σε ορισμένα στρώματα της κοινωνίας μας σίγουρα. Για την Ελλάδα νομίζω ότι υπάρχουν ακόμη θύλακοι δυσαρέσκειας. Στη Βόρεια Μακεδονία ήταν εξαιρετικά δύσκολο γιατί έπρεπε να αλλάξουμε το όνομα, σε αντίθεση με εσάς, και επίσης το σύνταγμα, κάτι για το οποίο χρειάζονται τα δύο τρίτα της πλειοψηφίας. Λόγω της ανάγκης να συμπεριλάβουμε την erga omnes χρήση του ονόματος στο εσωτερικό.

–Συζήτησαν οι κ. Τσίπρας και Ζάεφ για το πολιτικό κλίμα που επικρατούσε στις χώρες τους;

–Ο κ. Ζάεφ μού είπε ότι κατά τη διάρκεια της συνάντησης στο Νταβός ο Τσίπρας τον ρώτησε για το erga omnes. Ο Ζάεφ απάντησε ότι θα χρειαζόταν τα δύο τρίτα της πλειοψηφίας, δηλαδή 80 από τους 120 βουλευτές. Και ότι είχε μόνο 62 και δεν μπορούσε να το επιτύχει. Ενδεχομένως με ένα μικρότερο αλβανικό κόμμα της αντιπολίτευσης να είχε 67. Και ο Τσίπρας τον ρώτησε γιατί δεν πάει σε νέες εκλογές για να πάρει την πλειοψηφία. Ο Ζάεφ του απάντησε ότι είναι πρακτικά αδύνατο για οποιονδήποτε στη Βόρεια Μακεδονία να πάρει πλειοψηφία δύο τρίτων σε οποιεσδήποτε εκλογές. Ο Κίρο Γκλιγκόροφ όταν ήταν υποψήφιος το 1994 έλαβε πλειοψηφία δύο τρίτων με την πολιτική δομή της οποίας ηγείτο τότε, αλλά μόνο επειδή η αντιπολίτευση μποϊκοτάρισε τον δεύτερο γύρο. Ακόμα και με τον θρυλικό Γκλιγκόροφ δεν μπορέσαμε να το κάνουμε, πώς θα το κάνω εγώ, είπε ο Ζάεφ. Τότε ο Τσίπρας του είπε, αυτό είναι δική σου αρμοδιότητα, εγώ απλώς ρωτάω.

–Ας πάμε στο σήμερα. Υπάρχει κάποια κριτική από την Ελλάδα καθώς και από την κυβέρνηση. Υπάρχουν κάποια πρωτόκολλα που πρέπει να επικυρωθούν από ελληνικής πλευράς, αλλά αυτό συνδέεται με το γεγονός ότι η δική σας πλευρά δεν έχει ακόμη προχωρήσει αποτελεσματικά στο δικό σας μέρος της συμφωνίας…

–Μίλησα με τον πρωθυπουργό και την Πρόεδρό σας. Πριν φτάσω στην Αθήνα, ζήτησα από το υπουργείο Εξωτερικών μας να με ενημερώσει για την τρέχουσα κατάσταση όσον αφορά το δικό μας μέρος των υποχρεώσεων για τη συμφωνία των Πρεσπών. Ελαβα 19 σελίδες. Εμείς έχουμε υλοποιήσει το 99,9% των υποχρεώσεών μας. Και μπορώ να σας πω ότι στις συζητήσεις μου εδώ, όταν ρώτησα για τις ελληνικές υποχρεώσεις, τη συνεργασία στον τομέα της αστυνομίας κ.λπ, τίποτα το ευαίσθητο, ο πρωθυπουργός είπε ότι δεν θέλει να ξύσει πληγές. Και η πολιτική συγκυρία αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα δεν ενδείκνυται για τέτοιου είδους καταστάσεις. Είπα ότι δεν είμαι σε θέση να σας πιέσω, αλλά κατανοώ πλήρως τη θέση σας. Για παράδειγμα, έχουμε υπογράψει μια στρατιωτική, τεχνική συμφωνία που δεν χρειάζεται να εγκριθεί από το Κοινοβούλιό σας για την εναέρια επιτήρηση. Ελληνικά αεροσκάφη επιτηρούν τον εναέριο χώρο μας. Είναι σε ισχύ. Δεν χρειάζεται επικύρωση. Γνωρίζουμε ότι υπάρχουν κάποιοι στην Ελλάδα εντός του κυβερνώντος κόμματος που δεν είναι ικανοποιημένοι με την τρέχουσα διαμόρφωση, οπότε κάποια πράγματα δεν μπορούν να προχωρήσουν τώρα.

–Υπάρχουν όμως και θετικά βήματα, σωστά;

–Αφήνοντας αυτό στην άκρη, δύο από τα ενεργειακά έργα, ο σταθμός φυσικού αερίου στην Αλεξανδρούπολη και ο νέος αγωγός Θεσσαλονίκης – Σκοπίων, βρίσκονται πλέον σε ώριμο στάδιο. Για τον δεύτερο περιμένουμε χρηματοδότηση από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Ανασυγκρότησης και Ανάπτυξης. Για τον πρώτο, μίλησα με τον Τζέφρεϊ Πάιατ και του είπα ότι σε μεγάλο βαθμό είναι ένα γεωπολιτικό έργο. Θα θέλαμε να διαφοροποιήσουμε τον ενεργειακό μας εφοδιασμό όπως όλες οι άλλες χώρες της περιοχής. Αυτά τα δύο έργα θα προχωρήσουν. Οι Αμερικανοί τα στηρίζουν. Αυτό ξεκίνησε πριν από δύο χρόνια με την επίσκεψη του Μάικ Πομπέο στην περιοχή.

Η ξένη επιρροή

–Διαπιστώνετε επιρροή από άλλες χώρες στην περιοχή;

–Υπάρχουν εξωπεριφερειακοί παίκτες. Αισθανθήκαμε την επιρροή τους ειδικά μετά το 2018 και το δημοψήφισμα για το όνομα. Γίναμε μάρτυρες της εμφάνισης εν μια νυκτί πόλων που ισχυρίζονταν ότι «δεν χρειάζεται να γίνετε μέλος του ΝΑΤΟ» «δεν χρειάζεται να γίνετε μέλος της Ε.Ε.».. Εχουμε λάβει βοήθεια από τη Συμμαχία του ΝΑΤΟ στο θέμα αυτό. Τον Σεπτέμβριο του 2018, εμπειρογνώμονες του Πενταγώνου ήρθαν στα Σκόπια, μαζί με τον πρώην υπουργό Αμυνας Τζέιμς Μάτις, για να βοηθήσουν στην αντιμετώπιση αυτής της κακόβουλης επιρροής. Σε γενικές γραμμές, οι εξωπεριφερειακοί παίκτες κάνουν όλη αυτή την πολιτική προπαγάνδα μέσω περιφερειακών εντολοδόχων.

Οσο δεν προχωράμε προς την Ε.Ε., οι εθνικιστές κερδίζουν έδαφος

–Στην Ελλάδα είχαμε μια πολιτική αλλαγή. Ο ΣΥΡΙΖΑ ψήφισε υπέρ της συμφωνίας των Πρεσπών, κατόπιν η Νέα Δημοκρατία, αν και την είχε καταψηφίσει, εξακολουθεί να την εφαρμόζει. Στη Βόρεια Μακεδονία παραμένει το ίδιο κόμμα στην εξουσία. Τι θα γίνει αν αλλάξει η κυβέρνηση; Θα εξακολουθήσει να τηρεί τη συμφωνία;

–Εχουμε ακόμα την ίδια κυβέρνηση στην εξουσία. Μόνο εκτιμήσεις μπορούμε να κάνουμε. Δεν χαίρομαι που ακούω τη ρητορική των δύο μεγάλων κομμάτων της αντιπολίτευσης, όχι μόνο του VMRO αλλά και του Levitsa (το κόμμα της Αριστεράς). Δεν χαίρομαι που βλέπω όλη την αντιπολίτευση να εξακολουθεί να είναι εναντίον της συμφωνίας των Πρεσπών. Αυτό που θα περίμενα από τα κόμματα της αντιπολίτευσης θα ήταν να πουν ότι εντάξει, «δεν θα είχαμε υπογράψει αυτή τη συμφωνία» όπως έκανε ο Μητσοτάκης στην Ελλάδα. Αλλά, όταν θα έρθουμε στην εξουσία, επειδή είμαστε σοβαροί πολιτικοί μιας σοβαρής δημοκρατίας θα υπάρχει συνέχεια. Η συνέχεια στην κρατική πολιτική πρέπει να είναι χαρακτηριστικό κάθε σοβαρού κράτους. Τέτοια ρητορική θα ήθελα να ακούσω από την αντιπολίτευση, τέτοιο μήνυμα. Ισως δεν αισθάνονται έτοιμοι να το πουν επειδή βρίσκονται ακόμα στην αντιπολίτευση. Η αίσθησή μου είναι ότι εάν και όταν η σημερινή αντιπολίτευση έρθει στην εξουσία, θα σεβαστεί τη συμφωνία των Πρεσπών. Αλλά αυτό είναι απλώς μια εικασία, διότι δεν μπορώ να σκεφτώ να κάνουν πίσω στην προοπτική της ένταξης στο ΝΑΤΟ και στην Ε.Ε.

–Σε αυτό το πλαίσιο, βοηθάει η υποστήριξη που προσφέρει η Ελλάδα για την ένταξή σας στην Ε.Ε.;

–Η Ελλάδα αποτελούσε για 25 χρόνια τον κύριο λόγο του αποκλεισμού μας. Σήμερα είναι ο πιο ηχηρός υποστηρικτής της ένταξής μας στην Ε.Ε. Οχι μόνο για τη Βόρεια Μακεδονία, αλλά για όλα τα Δυτικά Βαλκάνια. Είδατε την τελευταία δήλωση του πρωθυπουργού κ. Μητσοτάκη στη Σλοβενία. Είπε ότι διαφωνεί με τον βουλγαρικό αποκλεισμό διότι η Βόρεια Μακεδονία αξίζει να ξεκινήσει συνομιλίες διαπραγμάτευσης.

Η αίσθησή μου είναι ότι εάν και όταν η σημερινή αντιπολί-τευση έρθει στην εξουσία, θα σεβαστεί τη συμφωνία των Πρεσπών. Αλλά αυτό είναι απλώς μια εικασία…

–Αυτό θα βοηθούσε με τους αντιπάλους στο εσωτερικό της Βόρειας Μακεδονίας;

–Οχι. Οσο δεν προχωράμε προς την Ε.Ε., οι πιο εθνικιστικές δυνάμεις κερδίζουν έδαφος. Αυτό είναι το πρόβλημα. Οταν διαπραγματεύεσαι με την Ε.Ε., η πολιτική συζήτηση γίνεται μέσα σε αυτό το πλαίσιο. Υπάρχει ένας δρόμος. Εάν όχι, έρχονται όλες οι ξένες επιρροές και τότε όλοι αρχίζουν να προβληματίζονται, να αναρωτιούνται «μήπως υπάρχει άλλη εναλλακτική λύση αντί της Ε.Ε.» Και υπάρχει μια πολύ επικίνδυνη θέση που αρχίζει να γίνεται ολοένα και πιο εμφανής. Η γαλλική πλευρά απαιτεί νέα μεθοδολογία για τις διαπραγματεύσεις. Προηγουμένως, ήταν ο ελληνικός αποκλεισμός. Τώρα, είναι ο βουλγαρικός αποκλεισμός. Κάποιοι απλοί άνθρωποι λένε ότι «ίσως η Βουλγαρία δεν είναι μόνη της σε αυτόν τον αποκλεισμό» Ισως οι μεγαλύτερες και ισχυρότερες χώρες της Ε.Ε. να μην ήθελαν καθόλου να ενταχθούν οι χώρες των Δυτικών Βαλκανίων στην Ε.Ε. Συνεπώς, αναρωτιούνται αν θα πρέπει να αναζητήσουμε εναλλακτικές λύσεις. Αλλά ποιες είναι αυτές; Αυταρχικές, λαϊκιστικές, ανελεύθερες δημοκρατίες, τις οποίες προτείνουν κάποιοι Ευρωπαίοι ηγέτες;

–Είναι ο βουλγαρικός αποκλεισμός το τελευταίο εμπόδιο για την έναρξη των διαπραγματεύσεων με την Ε.Ε.;

–Οχι. Θα προσπαθήσω να εξηγήσω τη γενική κατάσταση στα Δυτικά Βαλκάνια. Θεωρώ ότι η Ε.Ε. κινείται σε αντίθετη κατεύθυνση. Υπάρχει έντονη σύγχυση μετά το Brexit. Η Βοσνία-Ερζεγοβίνη έχει ξεχαστεί εντελώς. Ενα μη λειτουργικό κράτος, όπου κάθε οντότητα λέει ό,τι θέλει. Η Σερβία και το Μαυροβούνιο είναι η λυδία λίθος για την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση. Γιατί; Διαπραγματεύονται εδώ και σχεδόν μια δεκαετία και δεν υπάρχει καμία πρόοδος. Η τελευταία χώρα που εντάχθηκε στην Ε.Ε. ήταν η Κροατία. Συνολικά, από την αρχή μέχρι την επικύρωση των σχετικών πρωτοκόλλων, η διαδικασία πήρε επτά χρόνια. Το Μαυροβούνιο διαπραγματεύεται εννέα χρόνια, η Σερβία οκτώ. Και δεν βρίσκονται καν στη μέση της διαδικασίας. Και ρωτώ: Αύριο πηγαίνω σε εκλογές. Τι θα πω στον λαό μου; Διεξήγαγα την προεκλογική μου εκστρατεία το 2019 πάνω σε τρία σημεία: τη συμφωνία των Πρεσπών, τη συμφωνία με τη Βουλγαρία και τον νόμο για την ανάδειξη της αλβανικής γλώσσας ως δεύτερης επίσημης γλώσσας σε όλη την επικράτεια. Αν πάω στις επόμενες εκλογές με την ίδια προεκλογική ατζέντα, θα χάσω. Ο κόσμος θα πει: Πού είναι η Ευρώπη τώρα; Τι πρέπει να υπογράψουμε τώρα; Οπως αξιώνουν οι Βούλγαροι να είμαστε εθνοτικοί Βούλγαροι που μιλούν τη βουλγαρική διάλεκτο; Ανάλογες είναι οι αντιδράσεις των απλών πολιτών στη Βοσνία-Ερζεγοβίνη, στο Μαυροβούνιο, στη Σερβία, στο Κόσοβο.

–Τι πρέπει να γίνει;

–Το Κόσοβο ζητάει απελευθέρωση της βίζας και δεν τη λαμβάνει. Στην πρόσφατη συνάντησή μας με την Ε.Ε. ως χώρες των Δυτικών Βαλκανίων, ο Αλβανός πρωθυπουργός Εντι Ράμα ρώτησε τον Ζοσέπ Μπορέλ πώς απέκτησε η Ουκρανία την απελευθέρωση της βίζας με 45 εκατομμύρια κατοίκους, ενώ το Κόσοβο με 1,5 εκατομμύριο δεν μπορεί. Eτσι, η ευρωπαϊκή ιδέα λόγω της παραλυτικής διαδικασίας ολοκλήρωσης χάνει από την ελκυστικότητά της. Και όλο και περισσότεροι άνθρωποι που ζουν στην περιοχή αναζητούν εναλλακτικές λύσεις. Αυτός είναι ένας πολύ κακός οιωνός για όλους, συμπεριλαμβανομένης της Ε.Ε. και των ΗΠΑ. Οι ΗΠΑ δεν είναι τόσο παρούσες στην περιοχή, έχουν άλλες παγκόσμιες προτεραιότητες. Οι Ευρωπαίοι σπάνια παρουσιάζουν ενιαία στάση για πολλά πράγματα. Μπορώ να σας πω ότι εάν ρωτήσετε τον κόσμο αν η Ε.Ε. όντως εννοεί ότι μια μέρα θα πραγματοποιηθεί η ολοκλήρωση της ένταξης όλων μας, θα πουν «όχι»με μεγάλη πλειοψηφία. Εξαιτίας αυτού του χάσματος, τον τελευταίο χρόνο η υποστήριξη της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης στη χώρα μου μειώθηκε κατά 20%, από 85% σε σχεδόν 65%-67%.