«Είμαι ένας Αγγλος στη Νέα Υόρκη», λέει ο Ντέιβιντ Μίλιμπαντ, ο πρώην υπουργός Εξωτερικών του Ηνωμένου Βασιλείου (2007-2010) που από το 2013 ζει στη Νέα Υόρκη και εργάζεται ως πρόεδρος και διευθύνων σύμβουλος της Διεθνούς Επιτροπής Διάσωσης (International Rescue Committee – IRC). Πρόκειται για έναν οργανισμό που ιδρύθηκε έπειτα από παραίνεση του Αλμπερτ Αϊνστάιν το 1933. Η IRC βοηθάει περισσότερες από 40 χώρες να αντιμετωπίσουν ανθρωπιστικές κρίσεις. Ρωτώ τον Μίλιμπαντ πώς νιώθει όταν ακούει το τραγούδι του Στινγκ «Englishman in New York» («Αγγλος στη Νέα Υόρκη»). Γελάει. Μου λέει ότι ξέρει απέξω όλους τους στίχους. Αν σκεφθούμε τους στίχους, τότε είναι ένας «νόμιμος αλλοδαπός» (legal alien) στη Νέα Υόρκη που αγωνίζεται για τα δικαιώματα των «παράνομων αλλοδαπών», των προσφύγων σε όλο τον κόσμο. Και μάλλον εμπνέεται από έναν άλλον στίχο αυτού του τραγουδιού: «Το βράδυ ένα κερί είναι πιο φωτεινό από τον ήλιο» («At night’s a candle is brighter than the sun»). Ο Μίλιμπαντ έγραψε πρόσφατα ένα άρθρο στους New York Times με τίτλο «Η Εποχή της Ατιμωρησίας» αναφερόμενος στον «Ατλαντα της Ατιμωρησίας» που δημοσιεύθηκε από δύο «δεξαμενές σκέψης», το Eurasia Group και το Chicago Council on Foreign Affairs. Ο Ατλας κατατάσσει τις χώρες ανάλογα με την ανοχή που επιδεικνύουν απέναντι σε κάθε είδους παράνομη ή παραβατική συμπεριφορά. Η Ελλάδα βρίσκεται στην 127η θέση μεταξύ 197 χωρών. Βρισκόμαστε σε καλή θέση, αλλά υπάρχει ακόμη έδαφος για βελτίωση.
– Αμέσως μετά τη δημοσίευση του άρθρου σας «Η Εποχή της Ατιμωρησίας», ο Βλαντιμίρ Πούτιν κατηγορήθηκε από το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο για εγκλήματα πολέμου στην Ουκρανία. Και ο Ντόναλντ Τραμπ ενημέρωσε τους οπαδούς του ότι πρόκειται να συλληφθεί. Μήπως έχει ήδη αντιστραφεί η τάση υπέρ της ατιμωρησίας των ισχυρών;
– Οχι ακόμη. Βρισκόμαστε σε μια πολύ σημαντική στιγμή όπου οι καταχρήσεις εξουσίας αποτελούν κύριο χαρακτηριστικό της πολιτικής ζωής. Αλλά είναι πολύ σημαντικό το κράτος δικαίου σε εθνικό και διεθνές επίπεδο να ισχύει για όλους χωρίς φόβο ή εύνοια.
– Τι λέτε για την Ελλάδα; Πρέπει να είμαστε ικανοποιημένοι από τις επιδόσεις μας;
– Οι Ελληνες πρέπει μόνοι τους να δουν τους βαθμούς στον «Ατλαντα της Ατιμωρησίας» και να αποφασίσουν αν είναι ικανοποιημένοι. Η Ελλάδα βρίσκεται στο καλύτερο μισό της λίστας. Αλλά σε ορισμένους δείκτες είναι στη μέση. Η Ελλάδα τα πάει σχετικά άσχημα στην ασφάλεια των γυναικών. Σε άλλους τομείς τα πάει καλύτερα, π.χ., από τις ΗΠΑ.
– H Διεθνής Επιτροπή Διάσωσης (IRC) έχει υποστηρίξει τους πρόσφυγες στην Ελλάδα. Η Αθήνα έχει ανταποκριθεί καλά στη συνεχιζόμενη προσφυγική κρίση;
– Λόγω της γεωγραφικής θέσης της, η Ελλάδα φιλοξενεί μεγαλύτερο ποσοστό προσφύγων από άλλα κράτη της Ευρώπης. Και η Ευρώπη ανταποκρίθηκε προσφέροντας οικονομική υποστήριξη. Υπάρχουν ακόμη πολύ σημαντικά ζητήματα, ειδικά των παιδιών προσφύγων που αντιμετωπίζουν ορισμένες πολύ σκληρές συνθήκες. Μια συζήτηση για τον ρόλο της Ελλάδας σε σχέση με τον προσφυγικό πληθυσμό πρέπει να ενταχθεί σε μια ευρύτερη συζήτηση για την ανταπόκριση της Ευρώπης στην πρόκληση των προσφύγων.
– Ο (Αγγλος πρώην ποδοσφαιριστής και παρουσιαστής της εκπομπής «Match of the Day» στην τηλεόραση του BBC) Γκάρι Λίνεκερ είπε ότι η γλώσσα της βρετανικής κυβέρνησης για τους πρόσφυγες τού θύμισε τη Γερμανία της δεκαετίας του 1930. Συμφωνείτε;
Το ερώτημα δεν είναι αν η Ουκρανία πρέπει ή όχι να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ. Το ερώτημα είναι αν η Ουκρανία πρέπει να μπορεί να κάνει επιλογές για το μέλλον της.
– Πιστεύω ακράδαντα ότι η πολιτική της κυβέρνησης του Ηνωμένου Βασιλείου άφησε πολλούς πρόσφυγες σε αδιέξοδο. Δεν κατάφεραν να αντιμετωπίσουν το ζήτημα των παράνομων διακινητών και θέτουν υπό αμφισβήτηση τη φήμη του Ηνωμένου Βασιλείου ως νομοταγούς κράτους. Αλλά δεν πρόκειται να μπω σε μια συζήτηση σχετικά με τη γλώσσα που χρησιμοποιείται.
– Το 1979 οι Συντηρητικοί της Θάτσερ κέρδισαν τις εκλογές με το σύνθημα «Οι Εργάτες δεν δουλεύουν» («Labour isn’t working») αναφερόμενοι στην υψηλή ανεργία, υπονοώντας ταυτόχρονα ότι το Εργατικό Κόμμα (Labour Party), που τότε κυβερνούσε, «δεν δουλεύει» και απέτυχε. Σχεδόν μισό αιώνα μετά θα πρέπει να αναγκαστούν να απαντήσουν εάν το Brexit λειτουργεί;
– Σαφώς το Brexit δεν λειτουργεί. Εγινε μια τερατώδης κακοδιαχείριση του Brexit. Ακόμη και οι αντίπαλοι του Brexit, όπως εγώ, λένε ότι θα μπορούσε να υλοποιηθεί καλύτερα. Και ας ελπίσουμε ότι η κοινή λογική που επικράτησε στη συμφωνία μεταξύ της σημερινής κυβέρνησης του Ηνωμένου Βασιλείου και της Ε.Ε. για τη Βόρεια Ιρλανδία θα ακολουθηθεί από μια καλύτερη πολιτική που θα διασφαλίζει τη συνεργασία του Ηνωμένου Βασιλείου με την Ευρωπαϊκή Ενωση.
– Ο πόλεμος στην Ουκρανία οδήγησε σε αύξηση τιμών στα τρόφιμα και στην ενέργεια πυροδοτώντας τον πληθωρισμό και αναγκάζοντας τις κεντρικές τράπεζες παγκοσμίως να αυξήσουν τα επιτόκια. Τα υψηλά επιτόκια ωθούν τράπεζες στη χρεοκοπία, όπως είδαμε πρόσφατα. Είναι αυτός ακόμη ένας λόγος για τον οποίο χρειαζόμαστε επειγόντως μια διπλωματική λύση για τον πόλεμο στην Ουκρανία;
– Μάλλον βρισκόμαστε διεθνώς σε μια πολυκρίση. Αλλά νομίζω ότι η αποτυχία ελέγχου της τράπεζας της Σίλικον Βάλεϊ (Silicon Valley Bank) δεν σχετίζεται με τον πόλεμο στην Ουκρανία. Ασφαλώς, το βασικό πρόβλημα σε μια σειρά από πεδία, που όλα μαζί οδηγούν σε πολυκρίση, είναι η κατάχρηση εξουσίας. Αλλά σε ό,τι αφορά την Ουκρανία, η ιδέα ότι μια χώρα μπορεί να υφαρπάζει τμήματα μιας άλλης χώρας δεν μπορεί να συνάδει με το διεθνές δίκαιο.
– Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας, αλλά ας προσπαθήσουμε για λίγο να δούμε τον κόσμο και από την οπτική γωνία της Μόσχας. Η Ρωσία λέει ότι η Ουκρανία δεν μπορεί να είναι μέλος του ΝΑΤΟ, γιατί αυτή η εξέλιξη θα δημιουργήσει πρόβλημα ασφάλειας για τη Μόσχα. Γιατί αυτό το θεωρούμε τόσο αδιανόητο; Γιατί πρέπει να επιμείνουμε να φθάσει το ΝΑΤΟ τόσο κοντά στη Ρωσία;
– Νομίζω ότι αυτή είναι μια λάθος ερώτηση. Αυτό που είπε ο Πούτιν, ότι η Ουκρανία δεν είναι χώρα, ήταν η βάση δικαιολόγησης της εισβολής. Η αλήθεια είναι ότι σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο η Ουκρανία είναι χώρα. Η Ρωσία υπέγραψε διεθνείς συμφωνίες που δηλώνουν ότι η Ουκρανία είναι χώρα. Κατά συνέπεια, το ερώτημα δεν είναι αν η Ουκρανία πρέπει ή όχι να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ. Το ερώτημα είναι αν η Ουκρανία πρέπει να μπορεί να κάνει επιλογές για το μέλλον της.
– Η ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ δεν είναι μόνο θέμα της Ουκρανίας. Είναι επίσης θέμα των μελών του ΝΑΤΟ να αποφασίσουμε εάν αποδεχόμαστε την ένταξη της Ουκρανίας. Γιατί να επιμείνουμε σε αυτό όταν είναι προφανές ότι αποτελεί την αιτία ενός μεγάλου γεωπολιτικού προβλήματος;
– Κανείς δεν επιμένει σε αυτό. Απλώς η Ουκρανία θα πρέπει να έχει το δικαίωμα να υποβάλει αίτηση για ένταξη στο ΝΑΤΟ και το ΝΑΤΟ θα πρέπει να έχει το δικαίωμα να αποφασίσει εάν θα την αποδεχθεί.