«Η Ευρώπη ξεκινάει από το Βερολίνο και φθάνει στην Αθήνα περνώντας μέσα απ’ όλα τα Βαλκάνια. Χωρίς τα Βαλκάνια, χωρίς την Ελλάδα, δεν μπορεί να νοηθεί Ευρωπαϊκή Ενωση», λέει σε συνέντευξή του στην «Κ» ο πρώην πρόεδρος της Γερμανίας, Κρίστιαν Βουλφ (2010-2012), κάνοντας μια αναδρομή στη δύσκολη σχέση Ελλάδας και Γερμανίας στα χρόνια της οικονομικής κρίσης. Βλέπει, ωστόσο, με αισιοδοξία την «επόμενη ημέρα» μεταξύ των δύο πλευρών, τονίζοντας ότι αποτελούν «σταθερές δημοκρατίες σε έναν ασταθή κόσμο». Ο κ. Βουλφ παραδέχεται ότι ήταν λάθος της Γερμανίας η υπερβολική ενεργειακή εξάρτηση από τη Ρωσία, θέτοντας ωστόσο τον αστερίσκο ότι τα χρόνια που οικοδομήθηκε αυτή η πολιτική, «ουσιαστικά ισοδυναμούσε με την ελπίδα». Παράλληλα αναφέρεται και στην Τουρκία, σημειώνοντας ότι τα τελευταία χρόνια «έχει απομακρυνθεί από την Ε.Ε., τις ευρωπαϊκές αξίες και τις βασικές ελευθερίες». Η ρητορική Ερντογάν μάς θυμώνει, υπογραμμίζει χαρακτηριστικά, προσθέτοντας ότι «αυτό που θα πρέπει να κάνουμε είναι να επενδύσουμε σε έναν διαμεσολαβητικό ρόλο» και «να δούμε μια καλύτερη επαναπροσέγγιση μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας».
– Πώς βλέπετε να εξελίσσεται ο πόλεμος στην Ουκρανία; Υπάρχουν δυνατότητες ειρήνης στο εγγύς μέλλον;
– Εχουμε εκπλαγεί από τον τρόπο που ο Βολοντίμιρ Ζελένσκι και ο ουκρανικός λαός έχουν δείξει έμπρακτα τη βούλησή τους να υπερασπιστούν και να προασπιστούν τα σύνορα της χώρας τους. Η Ρωσία έχει κάνει αρκετά λάθη, έχοντας παραγνωρίσει αυτή την ετοιμότητα των ανθρώπων. Δεν έχουμε φθάσει όμως στο σημείο όπου μπορούμε να πούμε με σιγουριά πως η αξίωση αυτή των Ρώσων για μετακίνηση, για αλλαγή των συνόρων, θα μπορέσει να ανατραπεί άμεσα.
– Σε ό,τι αφορά τη μεγάλη γεωπολιτική εικόνα, θεωρείτε ότι ήταν σωστοί οι χειρισμοί της Δύσης, γιατί παρατηρούμε μια προσέγγιση Κίνας – Ρωσίας, αλλά και πολλές τρίτες χώρες να μην αποστασιοποιούνται από τη Μόσχα.
– Σε πολλά μέρη του κόσμου αυτή τη στιγμή οι άνθρωποι κοιτούν στο πεδίο, είτε πρόκειται για την Ιαπωνία είτε για την Ταϊβάν, ακόμη και οι Ελληνες σε σχέση με τους Τούρκους, όλοι έχουν στραμμένο το βλέμμα στην Ουκρανία και στο εάν εν τέλει η αλλαγή των συνόρων, αυτή η επιθετική αλλαγή των συνόρων, οι εδαφικές αξιώσεις θα επιτραπούν ή θα ανασχεθούν. Πρέπει να δείξουμε –η Ευρωπαϊκή Ενωση, το ΝΑΤΟ, ο ΟΗΕ–και το έχουμε κάνει ότι συνασπιζόμαστε ενάντια σε αυτό, όλοι θέλουμε την ειρήνη, ωστόσο θα πρέπει να αποταθούμε στον επιτιθέμενο αυτή τη στιγμή.
– Θεωρείτε ότι ήταν λάθος η υπερβολική ενεργειακή εξάρτηση της Γερμανίας από τη Ρωσία;
– Από τη σημερινή σκοπιά ήταν ένα λάθος. Ωστόσο, τότε, τα χρόνια εκείνα, ουσιαστικά ισοδυναμούσε με την ελπίδα. Πρέπει να σκεφτείτε ότι ο γερμανικός λαός έχει ένα αίσθημα ευθύνης λόγω του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, αλλά τρέφει και ένα αίσθημα ευγνωμοσύνης απέναντι στον Μιχαήλ Γκορμπατσόφ για την γκλάσνοστ και την περεστρόικα, οπότε, από τη μια πλευρά, αυτό το αίσθημα ευθύνης για τις πράξεις στον πόλεμο και από την άλλη το αίσθημα ευγνωμοσύνης, μας έφερε στη θέση τότε αυτή απέναντι στη Ρωσία. Σήμερα, βλέποντας το πράγμα, ήταν λανθασμένη. Δεν εκτιμήσαμε σωστά την κατάσταση, βλέπουμε μια επιστροφή της Ρωσίας στο καθεστώς του Στάλιν – πολύ σωστά ο Γάλλος φιλόσοφος Ανρί Λεβί είχε πει ότι ο 21ος αιώνας δεν έχει καν ξεκινήσει ακόμη, γιατί κυριαρχούν οι δαίμονες του 20ού αιώνα.
Η Ευρώπη ξεκινάει από το Βερολίνο και φθάνει στην Αθήνα περνώντας μέσα από όλα τα Βαλκάνια. Χωρίς τα Βαλκά- νια, χωρίς την Ελλάδα, δεν μπορεί να νοηθεί Ευρωπαϊκή Ενωση.
– Ησασταν πρόεδρος της Γερμανίας στην αρχή της ελληνικής κρίσης. Κοιτώντας πίσω θεωρείτε ότι έγιναν λάθη, επέβαλαν οι δανειστές και κυρίως η καθοριστική χώρα, η Γερμανία, υπερβολική λιτότητα στην Ελλάδα;
– Στο εσωτερικό της Γερμανίας υπήρχαν όντως κάποια ανθελληνικά, αν θέλετε, αισθήματα –απ’ όποια πλευρά κι αν προέρχονταν– και υπήρχαν και άδικα δημοσιεύματα για την Ελλάδα. Τελικά η Ελλάδα ωστόσο κατάφερε να βγει από αυτή την κατάσταση και να επωφεληθεί τα μέγιστα από τον ψηφιακό μετασχηματισμό της, από τη μεταρρύθμιση των φορολογικών της, αποτελεί πλέον πρότυπο, έπειτα από δύσκολα χρόνια που έζησε. Εχουμε ρυθμούς ανάπτυξης αξιόλογους, έχουμε τους άλλους δείκτες να βελτιώνονται και έχουμε και καλές αξιολογήσεις από το εξωτερικό. Οπότε θα έλεγα, τέλος καλό όλα καλά. Και βάζοντας βέβαια αυτήν την κατάσταση στο ιστορικό πλαίσιο, θα έλεγα ότι αυτό που χρειαζόμασταν ήταν περισσότερη Ευρώπη – και εγώ προσωπικά ήμουν ιδιαίτερα φιλέλληνας, γιατί γνώριζα ότι χρειαζόμαστε περισσότερη Ευρώπη. Η Ευρώπη ξεκινάει από το Βερολίνο και φθάνει στην Αθήνα περνώντας μέσα απ’ όλα τα Βαλκάνια. Χωρίς τα Βαλκάνια, χωρίς την Ελλάδα, δεν μπορεί να νοηθεί Ευρωπαϊκή Ενωση, καθώς αποτελεί την κοιτίδα της Δημοκρατίας, οπότε μπορώ να σας πω ότι εγώ είχα μια φιλοελληνική στάση και απέναντι στον τότε υπουργό Οικονομικών τον Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, αλλά και πάντα λόγω της θέσης μου με έναν διακριτικό τρόπο. Ταυτόχρονα είχαμε και εκρηκτικά δημοσιεύματα στις εφημερίδες, αλλά γνωρίζετε ότι οι εφημερίδες έχουν τους δικούς τους εκδότες και τους δικούς τους κανόνες.
– Πώς βλέπετε την «επόμενη μέρα» στη σχέση Ελλάδας – Γερμανίας, με την έννοια ότι και από την ελληνική πλευρά υπήρξε μια δυσφορία με τη Γερμανία στη διάρκεια της κρίσης, ειδικά τα πρώτα χρόνια.
– Νιώθω μεγάλη ευγνωμοσύνη για το γεγονός ότι αναπτύσσονται και υπάρχουν ανθρώπινες σχέσεις μεταξύ Γερμανών και Ελλήνων και έχουν εξελιχθεί από την κρίση και μετά. Ταυτόχρονα, η Γερμανία αποτελεί πολύ σημαντικό εμπορικό εταίρο της Ελλάδας, τόσο στις εισαγωγές όσο και στις εξαγωγές. Είμαστε η πολυπληθέστερη ομάδα τουριστών, έχουμε συνεργασίες και εταιρικές σχέσεις στα αεροδρόμια, σε τομείς όπως στην ανάπτυξη λογισμικών, στα logistics, στη φαρμακοβιομηχανία, αλλά και στα φωτοβολταϊκά και την αιολική ενέργεια, ένας κλάδος όπου η Ελλάδα και η Γερμανία έχουν ολοένα και αυξανόμενη συνεργασία. Υπάρχουν πολλά θετικά λοιπόν και θα έλεγα ότι ουσιαστικά, ένα κεφάλαιο που ήταν αυτό στο οποίο αναφέρεστε, έχει κλείσει. Κοιτώντας μάλιστα τα πράγματα από μια οικουμενική σκοπιά, κοιτώντας δηλαδή τον κόσμο, βλέπω ότι η Ελλάδα και η Γερμανία είναι σταθερές δημοκρατίες σε έναν ασταθή κόσμο.
– Ως πρόεδρος είχατε πει ότι το Ισλάμ είναι μέρος της Γερμανίας. Πώς βλέπετε σήμερα το προσφυγικό – μεταναστευτικό ζήτημα και τον ρόλο της Ελλάδας στη διαχείρισή του και σε ποιο βαθμό θα πρέπει να στηριχθεί η Ελλάδα με δεδομένη τη γεωγραφική της θέση;
– Σε χώρες όπως η Ουγγαρία, η Αυστρία, η Ελλάδα, υπάρχουν βαθιά τραύματα, τραυματικές συγκρούσεις που έχουν να κάνουν με τους μουσουλμάνους, αλλά και τα ισλαμικά κράτη, οπότε είναι ένα θέμα στο οποίο προσπαθώ να είμαι πάρα πολύ προσεκτικός στις απόψεις που διατυπώνω. Είναι υποχρέωση των 27 κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ενωσης να προστατεύσουν, να προασπίσουν από κοινού τα ευρωπαϊκά σύνορα και να φροντίσουν από κοινού η μετανάστευση να γίνεται με νόμιμο τρόπο, ενώ η παράνομη μετανάστευση να περιοριστεί και να οριοθετηθεί. Η Ε.Ε. πρέπει να προασπίσει τα συμφέροντά της. Πρέπει να δούμε ποιος έρχεται στην Ευρώπη, ποιοι μένουν από αυτούς που έρχονται και όσοι δεν δικαιούνται να μείνουν θα πρέπει να επιστρέψουν πίσω. Χρειάζεται να έχουμε μια συνοχή, μια συνεκτική πολιτική στην Ευρώπη, υπάρχουν χώρες του αφρικανικού ή του ισλαμικού κόσμου, από τις οποίες έρχονται άνθρωποι. Θα πρέπει να δούμε ποιες προοπτικές υπάρχουν για αυτούς τους ανθρώπους και εάν υπάρχουν προοπτικές, με βάση τα συμφέροντά μας να μπορούμε να τους δώσουμε μια προοπτική να μείνουν στη χώρα. Η παράνομη μετανάστευση στην Ευρώπη φυσικά ταυτόχρονα εγκυμονεί τον κίνδυνο αύξησης του εθνικισμού, της απομόνωσης, αλλά ταυτόχρονα του διχασμού της κοινωνίας και είναι κάτι που δεν το θέλουμε.
– Πρακτικά πώς μπορεί να στηριχθεί η Ελλάδα στη διαχείριση του προσφυγικού; Με οικονομική βοήθεια; Με περαιτέρω ενίσχυση του Frontex;
– Σίγουρα στην προστασία των συνόρων έχουν εισρεύσει αρκετά κεφάλαια, όπως και στο σκέλος επιστροφής ανθρώπων. Είναι ένα πρόγραμμα στο οποίο έχει στηριχθεί πολύ ο Frontex. Εχουν δοθεί αρκετά κονδύλια από την Ευρωπαϊκή Ενωση. Ως Ευρωπαίοι πρέπει να δούμε και τα προγράμματα σε χώρες και καταστάσεις όπως είναι η Λέσβος, θα πρέπει δηλαδή σε ευρωπαϊκό πλαίσιο να φροντίσουμε για την παροχή στήριξης, για την ιατροφαρμακευτική περίθαλψη αυτών των ανθρώπων και να μην αφήσουμε μόνο στις χώρες που είναι στα εξωτερικά σύνορα, στις παράκτιες χώρες εάν θέλετε, ή στα εξωτερικά σύνορα της Ευρωπαϊκής Ενωσης να διαχειριστούν από μόνες τους την κατάσταση. Αυτό που περιμένω από την Ε.Ε. είναι μια συνεκτική εξωτερική πολιτική. Η Ευρώπη θα πρέπει να δει καταστάσεις, όπως στην Τυνησία, όπου έχουμε νέες μεταναστευτικές ροές και έχουμε αυξανόμενες ροές προσφύγων. Η Ε.Ε. ουσιαστικά θα πρέπει να τοποθετηθεί και στο θέμα των αφρικανικών κρατών. Πολλές φορές ξέρετε είναι και θέμα εσωτερικών καταστάσεων η δημιουργία τέτοιων ρευμάτων.
Τα τελευταία χρόνια η Τουρκία έχει απομακρυνθεί από την Ε.Ε.
– Η Γερμανία έχει πολλούς κατοίκους τουρκικής καταγωγής και άρα έχει ένα κατανοητό ενδιαφέρον για την Τουρκία. Πώς αποτιμάτε τον ρόλο της Τουρκίας στην περιοχή και τη συμπεριφορά του προέδρου Ερντογάν γενικότερα, αλλά και ειδικότερα σε σχέση με την Ελλάδα;
– Τα τελευταία χρόνια η Τουρκία έχει απομακρυνθεί από την Ε.Ε., έχει απομακρυνθεί από τις ευρωπαϊκές αξίες και τις βασικές ελευθερίες. Διαπιστώνουμε ότι η Τουρκία αυξάνει την ένταση της ρητορικής σε επίπεδα που δεν έχουμε συνηθίσει στην Ε.Ε. Πιστεύω ότι αυτό που χρειάζεται είναι να δούμε μια καλύτερη επαναπροσέγγιση μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας, μια πιο κόσμια αντιπαράθεση εάν θέλετε από αυτό το οποίο ζούμε τον τελευταίο καιρό, και πραγματικά δεν έχω παρά να σας πω ότι νιώθω τους Ελληνες σε αυτό το θέμα, τους συμπονώ. Είναι έντονη η ιστορικότητα αυτής της σχέσης, υπάρχουν έντονες ιστορικές επιρροές. Αντίστοιχα, θα μπορούσα να αναφέρω τη σχέση Νοτίου Κορέας και Ιαπωνίας ή Σαουδικής Αραβίας και Ιράν. Πρόκειται για έντονα ιστορικά αφηγήματα και πρέπει κανείς να καταβάλει την προσπάθειά του για να δημιουργήσει μια σύγκλιση μέσα από αυτά.
– Η Ελλάδα υπομένει μια συνεχή αμφισβήτηση ακόμη και της εδαφικής της ακεραιότητας και κυριαρχίας που φθάνει και σε ευθείες απειλές του τύπου «θα έρθουμε ένα βράδυ ξαφνικά». Σας ενοχλεί αυτή η συμπεριφορά; Το υπονοήσατε, αλλά σας το ρωτώ ευθέως. Πώς θα πρέπει να αντιδράσει η Ε.Ε.; Και με δεδομένο το ειδικό βάρος της Γερμανίας, θεωρείτε ότι μπορεί το Βερολίνο να διαδραματίσει έναν μεσολαβητικό ρόλο μεταξύ Αθήνας και Αγκυρας, κάτι που έχει ήδη κάνει έως έναν βαθμό;
– Σίγουρα η ρητορική αυτή που αναφέρετε, ιδιαίτερα έχοντας κατά νου το ιστορικό υπόβαθρο, είναι κάτι που μας θυμώνει. Είχα πράγματι αναφέρει το 2011 ότι το Ισλάμ είναι μέρος της Γερμανίας. Δύο εβδομάδες αργότερα, στην τουρκική Εθνοσυνέλευση, είχα αναφέρει παράλληλα ότι ο χριστιανισμός ήταν ανέκαθεν μέρος της Τουρκίας. Ξέρετε, στην Ανατολία είμαι επίτιμος δημότης της Ταρσού, της γενέτειρας του Αποστόλου Παύλου. Στις 6 Δεκεμβρίου μάλιστα είχα παρευρεθεί κατόπιν πρόσκλησης της τοπικής μειονότητας στην Κωνσταντινούπολη, και μαζί με τον Πατριάρχη Βαρθολομαίο είχαμε περάσει μια εξαιρετική ημέρα. Μάλιστα αναπτύξαμε ιδέες για το πώς θα μπορούσαν να διαμορφωθούν τα μοναστήρια και η εκπαίδευση των κληρικών εκεί. Είμαι, λοιπόν, ένας άνθρωπος ο οποίος θα σας έλεγα ότι εκπροσωπώ τόσο τα ελληνορθόδοξα συμφέροντα όσο όμως και τα συμφέροντα των μουσουλμάνων. Δηλαδή, καθένα από αυτά εάν θέλετε σχηματικά βρίσκεται στον κάθε μου ώμο. Οπότε θα έλεγα ότι συνολικά αυτό που θα πρέπει να κάνουμε, είναι να επενδύσουμε σε έναν διαμεσολαβητικό ρόλο.
– Επειδή το αναφέρατε –στο μυαλό μας έχουμε συνήθως τις ΗΠΑ σε ρόλο μεσολαβητή– έχετε κάποια αίσθηση, κάποια ιδέα, για το τι θα μπορούσε να κάνει η Γερμανία;
– Στη Γερμανία υπάρχουν πέντε εκατομμύρια πολίτες που έχουν Τούρκους προγόνους, ενίοτε είναι και Τούρκοι πολίτες. Υπάρχει πάρα πολύ στενή δηλαδή σχέση μεταξύ Γερμανίας και Τουρκίας. Και μέσα από τη θρησκευτική ανοχή, εάν θέλετε, προσπαθούμε ακριβώς να διαμεσολαβήσουμε ώστε οι Τούρκοι, ο πληθυσμός τουρκικού υπόβαθρου στη Γερμανία, να χρησιμοποιεί τις επαφές που έχει στην Τουρκία ώστε να αυξάνει την ανοχή και να φέρνει πιο κοντά τη Γερμανία και την Τουρκία. Είναι βέβαια ένα μακρόπνοο σχέδιο εάν θέλετε. Εκτιμώ ότι η στενή σχέση μεταξύ Γερμανίας και Τουρκίας, και η στενή σχέση μεταξύ Γερμανίας και Ελλάδας μπορεί να βοηθήσει, να μεταφερθεί προς τους Τούρκους αυτό το κλίμα ανοχής. Αλλά και πάλι επαναλαμβάνω ότι είναι ένα μακρόπνοο σχέδιο. Και επειδή με ρωτήσατε και από τη μεριά του πολίτη πια, βλέπω ότι ενισχύονται οι πόλοι. Και αυτό ίσως να οφείλεται και στα κοινωνικά δίκτυα. Δηλαδή έχουμε μεγαλύτερη διάσταση απόψεων και μειώνονται τα περιθώρια για τη δημιουργία γεφυρών επικοινωνίας. Την κατάσταση μου φαίνεται ότι οξύνει και η τεχνητή νοημοσύνη. Ανησυχώ ιδιαίτερα για το πόση θα είναι η κριτική μάζα που θα απομείνει που θα αναζητά περισσότερο τις ομοιότητες παρά τα στοιχεία που διχάζουν.