Το Ισραήλ αναμένει δείγματα γραφής από την κυβέρνηση Τσίπρα για το αν προτίθεται να συνεχίσει τη στρατηγική συνεργασία που σταδιακά οικοδομείται τα τελευταία χρόνια μεταξύ των δύο χωρών, σημειώνει σε συνέντευξή του στην «Κ» ο κορυφαίος Ισραηλινός αναλυτής, συνεργάτης στρατηγικών ινστιτούτων και πρώην διευθυντής της εφημερίδας «Χάαρετζ», Ζβι Μπαρέλ. Μιλάει για τη σημασία που αποδίδουν οι Ισραηλινοί ειδικότερα στη στρατιωτική συνεργασία, τη δύσκολη σχέση με την Τουρκία του Ερντογάν, όπως και τις προθέσεις του Ισραήλ σχετικά με την αξιοποίηση του αερίου.
– Πώς βλέπουν στο Ισραήλ την κυβέρνηση Τσίπρα;
– Υπήρχε η αίσθηση ότι με την προηγούμενη ελληνική κυβέρνηση είχαμε καλές σχέσεις. Τώρα, πολλοί είναι σκεπτικοί, αν όχι καχύποπτοι έναντι της νέας κυβέρνησης. Εχουμε μια δεξιά κυβέρνηση και η Ελλάδα έχει τώρα μια αριστερή. Δεν είναι σίγουρο ότι θα μπορέσουν να συνεργασθούν.
– Θεωρείτε ότι ο κ. Τσίπρας είναι πιο επικριτικός έναντι του Ισραήλ και πιο υποστηρικτικός έναντι των Παλαιστινίων;
– Η κοινή γνώμη στο Ισραήλ δεν γνωρίζει λεπτομέρειες. Οι απλοί άνθρωποι αναρωτιούνται αν θα είναι ευπρόσδεκτοι στην Ελλάδα ή αν κάποιος θα τους φτύσει στον δρόμο. Το μείζον είναι αν θα ισχύει η στρατηγική απόφαση για μακροπρόθεσμη στενή συνεργασία των δύο χωρών, ανεξαρτήτως κυβέρνησης. Οσο για το Παλαιστινιακό, έχουμε το παράδειγμα της Τουρκίας κατά το παρελθόν, η οποία ενώ είχε αυτοανακηρυχθεί σε υποστηρικτή, θα έλεγα σχεδόν προστάτη των Παλαιστινίων, την ίδια ώρα τα τουρκικά μαχητικά πετούσαν μαζί με τα ισραηλινά σε κοινές ασκήσεις. Οι συνεργασίες είναι πολυεπίπεδες και αυτό μπορεί να ισχύσει και με την Ελλάδα.
– Η συνεργασία για την καταπολέμηση της τρομοκρατίας;
– Οταν αντιμετωπίζουμε τρομοκρατικές απειλές οι κυβερνήσεις τείνουν να αντιδρούν με παρόμοιο τρόπο, όποια και αν είναι η ιδεολογική τους αφετηρία. Το είδαμε με τον σοσιαλιστή Ολάντ στη Γαλλία. Ετσι, αν υπάρξει τρομοκρατία και στην Ελλάδα, θα αντιδράσετε με ευρωπαϊκό τρόπο. Ακόμη και αν είσαι Ευρωπαίος αριστερός και υποστηρικτής των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, κάποια στιγμή ο φόβος που νιώθουν οι πολίτες όταν περπατούν στον δρόμο οδηγεί κοινωνίες και κυβερνήσεις στα όριά τους. Δεν νομίζω ότι σε αυτό το θέμα θα υπάρξουν διαφορές ανάμεσα στις κυβερνήσεις Σαμαρά και Τσίπρα.
Σε αναζήτηση φίλων
– Σε ποιο σημείο βρίσκονται οι σχέσεις με την Τουρκία;
– Οταν μιλάει κανείς για στρατηγική συνεργασία εννοεί κυβερνήσεις, όχι λαούς. Οι σχέσεις των λαών μπορεί να είναι καλές, αλλά μεταξύ των κυβερνήσεων δεν υπάρχουν καν σχέσεις. Η Τουρκία υπό τον Ερντογάν δεν είναι πλέον σύμμαχος. Το Ισραήλ αναζητεί πάντα φίλους στην περιοχή, έναν δεύτερο κύκλο που να λειτουργεί ως δίχτυ ασφαλείας που να παρακάμπτει τον Αραβικό Κόσμο. Τις δεκαετίες του ’50 και του ’60 είχαμε το Ιράν, την Τουρκία και την Αιθιοπία. Σήμερα αυτή η στρατηγική είναι δύσκολο να υλοποιηθεί. Η Τουρκία έχει φύγει. Προς το παρόν τουλάχιστον.
– Με ποιους θα συνεργασθεί το Ισραήλ για αξιοποίηση του αερίου;
– Το Ισραήλ δεν έχει ακόμη ξεκάθαρη πολιτική για το πότε, πώς και με ποιον θα συνεργασθεί για την αξιοποίηση του αερίου. Δεν είναι μόνο επιλογή μιας κυβέρνησης. Είναι και αποφάσεις ιδιωτικών εταιρειών. Θα συνιστούσα στην ελληνική κυβέρνηση να μιλήσει απ’ ευθείας στις εταιρείες που εμπλέκονται στην αξιοποίηση πηγών ενέργειας, στο Λεβιάθαν και αλλού.
– Η μεταφορά του αερίου θα γίνει μέσω μέσω Ελλάδας ή Τουρκίας;
– Είναι μια απόφαση που πρέπει να λάβει το Ισραήλ, όχι μόνο η κυβέρνηση, αλλά και οι εταιρείες. Θα ζυγίσουν την προοπτική μελλοντικών κερδών και θα αποφασίσουν. Κοιτάξτε, η Τουρκία είναι κόμβος και είναι πιο φθηνή η μεταφορά του αερίου μέσω αυτής. Από την άλλη, στο Ισραήλ υπάρχει η αίσθηση ότι η Τουρκία δεν είναι πλέον φίλος. Φυσικά, αυτά τα πράγματα αλλάζουν. Εχουν μια δυναμική. Είμαστε στη φάση που θα αποφασίσουμε αν μπορούμε να συνεργασθούμε με την Τουρκία στρατηγικά. Εννοώ μετά τον Ερντογάν, ο οποίος δεν θα είναι εκεί για πάντα.
– Και ο ρόλος της Ελλάδας;
– Αν και, για να είμαι ειλικρινής, αποδίδεται μεγαλύτερη βαρύτητα στην Τουρκία, όντως υπάρχει και η επιλογή της Ελλάδας. Αλλά θα πρέπει η Αθήνα να έρθει να πει στο Ισραήλ: αυτά είναι τα πλεονεκτήματά μας, αυτά μπορούμε να δώσουμε. Μπορώ να φαντασθώ έναν μακροπρόθεσμο στρατηγικό συνεταιρισμό στο πλαίσιο του οποίου μπορούν να αναπτυχθούν και οι οικονομικές σχέσεις. Το Ισραήλ βρίσκεται στη φάση όπου επεξεργάζεται τη μακροπρόθεσμη στρατηγική πορεία του και η Ελλάδα έχει κάθε λόγο να επιχειρήσει να διεισδύσει σε αυτήν τη διαδικασία ώστε να την επηρεάσει. Ελληνες ιθύνοντες πρέπει να έρθουν στο Ισραήλ, και θα έλεγα σύντομα.
– Πόσο ουσιαστική είναι η στρατιωτική συνεργασία Ελλάδας – Ισραήλ;
– Κοιτάξτε. Υπάρχει συνεργασία σε στρατιωτικό επίπεδο, με ασκήσεις, κ.ά. Αλλά η στρατιωτική ηγεσία του Ισραήλ παραμένει διστακτική, διότι είχαμε αυτή την πολύ στενή συνεργασία με την Τουρκία, με αεροπορικές ασκήσεις και ανταλλαγή πληροφοριών, και είδατε τι έγινε. Οταν χωρίσεις με μια κοπέλα, είσαι πιο διστακτικός με την επόμενη.
– Εχει σημασία ποια είναι η επόμενη…
– Εντάξει, έχετε δίκιο. Ας πούμε ότι αποκτάς μεγαλύτερη εμπειρία.
– Πώς εντάσσεται η Ελλάδα στους ισραηλινούς σχεδιασμούς;
– Πρόκειται για μια σταδιακή διαδικασία. Δεν υπάρχει εύκολος και σύντομος τρόπος. Πραγματοποιούμε ασκήσεις και προχωράμε. Το κύριο που ενδιαφέρει το Ισραήλ δεν είναι η οικονομία, αλλά η στρατιωτική συνεργασία με χώρες της περιοχής. Υπό αυτό το πρίσμα η Ελλάδα είναι σημαντική, όπως είναι π.χ. και το Αζερμπαϊτζάν ή το Καζαχστάν που βρίσκονται στη στρατηγική περίμετρο. Για μας όλη η ανάλυση έχει στο επίκεντρο το Ιράν.