«Εμείς θα κάνουμε το καθήκον μας» τονίζει η υπουργός Παιδείας κ. Μαριέττα Γιαννάκου για το ζήτημα της αξιολόγησης πανεπιστημίων και TEI, που προκαλεί έντονες αντιδράσεις από πανεπιστημιακούς και φοιτητές. «Εάν τα πανεπιστήμια δεν αξιολογηθούν και δεν αντιμετωπίσουν την ευρωπαϊκή τους προοπτική ο πέλεκυς θα έρθει έξω από την Ελλάδα» ξεκαθαρίζει προς πάσα κατεύθυνση. «Οταν οι φοιτητές που φωνάζουν σήμερα, θα έχουν ένα χαρτί που δεν θα λέει τίποτα, δεν ξέρω από ποιον θα ζητήσουν λογαριασμό…».
Η κ. Γιαννάκου, σε συνέντευξη που παραχώρησε στην «K», τόνισε ότι η αξιολόγηση θα αρχίσει άμεσα, αφού ολοκληρωθούν οι απαραίτητες διαδιαδικασίες. Διαβεβαιώνει, μάλιστα, ότι «εάν διαπιστώσουμε ότι σε μία εκπαιδευτική μονάδα δεν παρέχονται καθόλου τα μέσα για να κάνει καλή δουλειά, εκεί πρέπει να βοηθήσουμε. Αν δούμε ότι παρέχονται τα μέσα, αλλά δεν λειτουργεί η συλλογική δράση σωστά και εκεί πρέπει να γίνουν οι σχετικές υποδείξεις από τον μηχανισμό αξιολόγησης».
Για το ζήτημα των αλλαγών στο σύστημα των πανελλαδικών εξετάσεων εισαγωγής στα πανεπιστήμια και τα TEI, που απασχολεί χιλιάδες οικογένειες αλλά και τους εκπαιδευτικούς, η κ. Γιαννάκου ξεκαθαρίζει ότι θα τηρηθεί το αδιάβλητο των εξετάσεων. Αρα, οι εξετάσεις θα γίνονται κεντρικά, από το υπουργείο Παιδείας. Για το πώς θα διαμορφωθεί το νέο σύστημα, οι υπάρχουσες προτάσεις θα τεθούν άμεσα στον εθνικό διάλογο, ενώ οι όποιες αποφάσεις θα εφαρμοσθούν έπειτα από μία τριετία. Και αυτό, διότι πρέπει οι αλλαγές να είναι γνωστές στους πρώτους μαθητές που θα εξετασθούν με το νέο σύστημα. Αρα, από 2008 και βλέπουμε…
Ο πέλεκυς θα έλθει από το εξωτερικό
– H συζήτηση για την αξιολόγηση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης ολοκληρώθηκε στον εθνικό διάλογο. Πότε θα αρχίσει η αξιολόγηση των ιδρυμάτων;
– Αμέσως μετά την ψηφιση του νόμου, μπορεί να αρχίσει η διαδικασία για να να στελεχωθεί ο φορέας εξωτερικής αξιολόγησης και να αρχίσουν οι προβλεπόμενες διαδικασίες ώστε ο φορέας να αρχίσει το καθαυτό έργο του, που είναι η ποιότητα στην Ανώτατη Εκπαίδευση. Αλλά θέλω να σας πω ότι μερικά πανεπιστήμια έχουν καλέσει ήδη ξένους αξιολογητές και έχουν αξιολογηθεί. Το κάνουν και μόνα τους και μπράβο. Γιατί να μην έχουμε και εμείς τον αρμόδιο οργανισμό, τον ανεξάρτητο, φερέγγυο αρμόδιο οργανισμό, ο οποίος να μετακαλεί και ξένους, αλλά και να δίνει την ευκαιρία σε Ελληνες πανεπιστημιακούς να συμμετέχουν σε αξιολογήσεις ξένων πανεπιστημίων; Γιατί, δεν έχουμε πανεπιστημιακούς πρώτης κατηγορίας; Ασφαλώς και έχουμε. Κοιτάξτε, να σας το πω ευθέως: στη δημοκρατία η ατομική ευθύνη είναι βασικός παράγοντας, αλλά την κοινωνική αποτελεσματικότητα τη φέρνει η συλλογική δράση. Εδώ πάσχουμε στη συλλογική δράση. Εχουμε θαυμάσιους ακαδημαϊκούς, προσωπικότητες σημαντικές. Στην Ελλάδα πάσχει η συλλογική δράση και αυτό φαίνεται.
– Ηδη υπάρχουν αντιδράσεις από μερίδα πανεπιστημιακών και φοιτητών. Αν συνεχιστούν και κατά τη διάρκεια της αξιολόγησης, πώς θα αντιμετωπιστεί το πρόβλημα αυτό; Δηλαδή, εάν τα ίδια τα πανεπιστήμια αρνηθούν να εφαρμόσουν τέτοιου είδους διαδικασία. Γιατί μερίδα πανεπιστημιακών και φοιτητών θεωρούν ότι είναι βάσει των επιταγών της Μπολόνια, των επιταγών της Ευρωπαϊκης Ενωσης.
– Με συγχωρείτε, δεν είναι βάσει των επιταγών της Μπολόνια. Σας λέω ότι υπάρχουν εδώ πανεπιστήμια που έχουν αξιολογηθεί πολλές φορές. Να σας πω: Δεν θα χρειαστεί να κάνουμε εμείς τίποτα, ο πέλεκυς θα έρθει έξω από την Ελλάδα. Και τότε, όταν οι φοιτητές που μπορεί να φωνάζουν σήμερα, θα έχουν ένα χαρτί που δεν θα λέει τίποτα, δεν ξέρω από ποιον θα ζητήσουν λογαριασμό. Εμείς θα κάνουμε το καθήκον μας. Είμαστε εκπρόσωποι του συνόλου του λαού και την εκπαίδευση τη χρηματοδοτεί το σύνολο του λαού.
Ο ρόλος της αγοράς
– H εξωτερική αξιολόγηση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης θα προχωρήσει με τη συμμετοχή και παραγόντων της αγοράς;
– Εμείς πήραμε τους κανόνες της ENQA (EuropeaAssociatiofor Quality Assurance), που είναι το δίκτυο αξιολόγησης όλων των ευρωπαϊκών πανεπιστημίων. Το Βέλγιο δεν τήρησε τις προδιαγραφές και τους έβγαλαν έξω από το σύστημα. H ανησυχία μου είναι ότι όλα τα σοβαρά δημόσια πανεπιστήμια στην Ευρώπη θα δημιουργήσουν ένα δίκτυο, και θα προβαίνουν στο τέλος σε άμεσες αλληλοαναγνωρίσεις κι εμείς θα είμαστε απέξω αν μείνουμε με την ίδια αντίληψη. Οι κανόνες της ENQA είναι συγκεκριμένοι. Προβλέπουν τη συμμετοχή εκπροσώπων των πανεπιστημίων, των τεχνολογικών ιδρυμάτων, των φοιτητών, των κοινωνικών εταίρων, των εργαζομένων και των εργοδοτών. Εχω πει πολλές φορές ότι το πανεπιστήμιο δεν είναι προϊόν της αγοράς εργασίας. Η παιδεία στο πανεπιστήμιο έχει τη δική της αυταξία. Παιδεία, έρευνα. Είναι και το θέμα της έρευνας που μπαίνει μέσα στην αξιολόγηση κι αυτό θέλουμε να προωθήσουμε. Γιατί πλέον η έρευνα περνάει και στη συνευθύνη του υπουργείου Παιδείας.
– Εκτιμάται ότι πριν από την έναρξη της αξιολόγησης θα πρέπει να υπάρξει απογραφή της κατάστασης ως σημείο εκκίνησης;
– Με συγχωρείτε, αλλά κανονικά έπρεπε τα πανεπιστήμια να έχουν κάνει αυτήν την απογραφή, με τις αρμοδιότητες που διαθέτουν. Εάν χρειάζεται να την κάνουν από την αρχή, ο τελευταίος που θα έχει αντίρρηση είμαι εγώ. Εάν διαπιστώσουμε ότι σε μία εκπαιδευτική μονάδα δεν παρέχονται καθόλου τα μέσα για να κάνει καλή δουλειά, εκεί πρέπει να βοηθήσουμε. Από την άλλη, αν δούμε ότι παρέχονται τα μέσα, αλλά δεν λειτουργεί η συλλογική δράση σωστά και εκεί πρέπει να γίνουν οι σχετικές υποδείξεις από τον μηχανισμό αξιολόγησης.
Οι «μαύρες τρύπες»
– H κατάσταση είναι απογοητευτική. Πολλά ιδρύματα έχουν οικονομικά προβλήματα και μάλιστα ζητούν διαχειριστικό έλεγχο.
– Εμείς κάναμε ήδη διαχειριστικούς ελέγχους στα πανεπιστήμια για το πρόγραμμα του ΕΠΕΑΕΚ (Επιχειρησιακό Πρόγραμμα Εκπαίδευσης και Αρχικής Κατάρτισης) και τους κόψαμε ορισμένα χρήματα. Μάλιστα τελευταία, σε ένα πανεπιστήμιο, κάνοντας προληπτικό έλεγχο, αφαιρέσαμε χρήματα, διότι τα χρήματα αυτά δεν επρόκειτο να χρησιμοποιηθούν όπως είχε προγραμματιστεί. Αρα, είμαστε οπαδοί των διαχειριστικών ελέγχων, διότι θεωρούμε ότι βοηθάνε κιόλας. Βέβαια διαχειριστικούς ελέγχους πρέπει τα πανεπιστήμια να κάνουν και από μόνα τους.
– Τι θα κάνει το υπουργείο εάν διαπιστωθούν μεγάλα ελλείμματα; Θα υπάρξει απόδοση ευθυνών; Το υπουργείο θα έρθει να καλύψει αυτές τις «μαύρες τρύπες»;
– Το υπουργείο δεν μπορεί να καλύψει άκριτα «μαύρες τρύπες». Εκεί όπου υπάρχουν ευθύνες για μη σύννομες διαδικασίες, θα αποδοθούν ευθύνες. Και θέλω να σας πω με ειλικρίνεια, έχουμε μία υπόθεση στο Πάντειο Πανεπιστήμιο με κατηγορίες για 72 κακουργήματα. Αν είχαν γίνει οι σωστοί έλεγχοι όταν έπρεπε, δεν θα είχαμε φτάσει ώς εκεί.
Προσλήψεις ΔΕΠ
– Για το θέμα των ευθυνών πρόσφατα αναφέρατε ότι οι πανεπιστημιακοί κάνουν κατάχρηση της αυτοτέλειας των ιδρυμάτων για να εξυπηρετήσουν προσωπικά συμφέροντα. Τι εννοείτε; Γνωρίζετε περιπτώσεις;
– Κατ’ αρχήν δεν μίλησα για όλους. Είπα όμως ότι εγώ προσωπικά είμαι οπαδός της αυτοτέλειας. Το υπουργείο, βέβαια, είναι αρμόδιο για την τήρηση της νομιμότητας, διότι χρηματοδοτεί την εκτέλεση των έργων, αλλά και τον διορισμό μελών ΔΕΠ(Διδακτικό Ερευνητικό Προσωπικό). Και είπα ότι έχουμε φαινόμενα όπου δεν τηρείται ο νόμος. Και το υπουργείο βρίσκεται σε δύσκολη θέση. Κοιτάξτε, εάν ο νόμος δεν είναι καλός, να συνεργαστούμε να τον αλλάξουμε. Αλλά από την ώρα που υπάρχει νόμος, αυτός πρέπει να τηρείται. Εχουμε πάρα πολλούς φακέλους με πολλές ενστάσεις. Οπως το φαινόμενο της πρόσληψης μελών ΔΕΠ από το ΕΠΕΑΕΚ, που δεν επιτρέπεται.
– Οι προσλήψεις αυτές τώρα «κόβονται» και αντιδρούν τα πανεπιστήμια.
– Είπαμε στα πανεπιστήμια: «Ο,τι κάνατε, κάνατε μέχρι σήμερα». Διότι οι δαπάνες αυτές δεν είναι επιλέξιμες από την E.E. και κινδυνεύαμε να βρεθούμε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο με μεγάλα πρόστιμα. Είπαμε πέρυσι στα πανεπιστήμια: «Ο,τι κάνατε, κάνατε μέχρι σήμερα – δηλαδή μέχρι 1ης Ιουλίου 2004. Εμείς τους ανθρώπους που μπήκαν στα ιδρύματα μέσω ΕΠΕΑΕΚ, για λόγους χρηστής διοίκησης, θα τους εντάξουμε στον κρατικό προϋπολογισμό. Αλλά σταματήστε αυτές τις προσλήψεις, από την ώρα μάλιστα που σας έχουμε δώσει καινούργιες θέσεις ΔΕΠ οι οποίες εντάσσονται κανονικά στον τακτικό προϋπολογισμό». Κάποιοι συνέχισαν να το κάνουν. Δεν είναι δυνατόν να παραβιάζεται η νομιμότητα από ορισμένους και να θεωρούν ότι όλα θα συγκαλυφθούν.
Οι αλλαγές στις εξετάσεις θα είναι γνωστές στα παιδιά από την Α΄ Λυκείου
– Ολοι έχουν συμφωνήσει ότι το Λύκειο θα πρέπει να αποδεσμευτεί από τις εξετάσεις. Σε ποια κατεύθυνση θα κινηθούν οι αλλαγές και ποιος είναι ο χρονικός ορίζοντας εφαρμογής τους;
– Πρώτα απ’ όλα να ξεκαθαρίσω το εξής: δεν υπάρχει περίπτωση αιφνιδιασμού γιατί οι αιφνιδιασμοί δεν ταιριάζουν στη δημοκρατία. Οποιες αλλαγές γίνουν θα είναι γνωστές στα παιδιά από την Α΄ Λυκείου. Αυτό μπορώ να το διαβεβαιώσω. Βλέπουμε ότι όλοι συμφωνούν να αποδεσμευτεί το Λύκειο από τις εξετάσεις. Υπάρχουν από διάφορες πλευρές προτάσεις για το σύστημα πρόσβασης – τα πανεπιστήμια έχουν τις δικές τους, η ΟΛΜΕ τις δικές της. Αυτό που εγώ λέω είναι ότι όποιο σύστημα και αν επιλεγεί αυτό θα είναι κεντρικά σχεδιασμένο με την ευθύνη του υπουργείου, ώστε να επιβεβαιώνεται στο μυαλό και του τελευταίου Ελληνα το αδιάβλητο. Και νομίζω ότι αυτή είναι μια καθαρή στάση, η οποία δεν ανησυχεί κανέναν.
– Υπήρξαν όμως πρόσφατες δηλώσεις, γραπτές προτάσεις που δημιούργησαν σύγχυση στον κόσμο.
– Κατά τη διάρκεια του διαλόγου είναι φυσικό να εκφραστούν διάφορες απόψεις. Αυτό σημαίνει και δημόσια διαβούλευση. Είναι αλήθεια ότι η δημόσια διαβούλευση είναι κάτι πρωτόγνωρο για την Ελλάδα. Είναι επίσης αλήθεια το γεγονός ότι εμείς ως πολιτική ηγεσία αναθέσαμε το διάλογο στο Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας που ήταν ξεχασμένο και είχε γίνει από μια άλλη κυβέρνηση. Εμείς δεν έχουμε πολιτική πλειοψηφία εκεί μέσα. Είναι κάτι που δεν το είχε τολμήσει καμιά άλλη κυβέρνηση. Και το Συμβούλιο αυτό θα το κρατήσουμε.
– Από πότε θα εφαρμοστούν οι αλλαγές; Μετά το 2007, μετά το 2008;
– Εγώ νομίζω ότι από την ώρα που τα παιδιά θα το ξέρουν -και σας λέω ότι θα πρέπει να το ξέρουν από την A΄ Λυκείου. Αν αρχίσουμε να μετράμε από φέτος, 2005, 2006, 2007… Τα παιδιά της A΄ Λυκείου θα έχουν τρία χρόνια να είναι προετοιμασμένα.
Θα στηρίξουμε τους παιδαγωγούς με εργαλεία
– Αυτό το Σαββατοκύριακο άρχισε ο διαγωνισμός του ΑΣΕΠ για το διορισμό εκπαιδευτικών στη δημόσια εκπαίδευση. Υπάρχει σκέψη για χορήγηση πιστοποιητικού παιδαγωγικής επάρκειας στα Πανεπιστήμια;
– Αυτό προγραμματίστηκε πριν από χρόνια και δεν εφαρμόστηκε. Και η επιμόρφωση περιορίστηκε στους υπολογιστές. Είναι αλήθεια ότι κάποιος που τελειώνει, ας πούμε, μαθηματικός δεν σημαίνει ότι έχει και τα παιδαγωγικά εργαλεία. Μέσα στις σπουδές για το πρώτο πτυχίο πρέπει να ενταχθούν παιδαγωγικά μαθήματα και να εφαρμοστεί ό,τι προγραμματίστηκε. Από την άλλη, υπάρχει και η διά βίου μάθηση που είναι τόσο αναγκαία σήμερα. Οι ίδιοι οι εργαζόμενοι αντιλαμβάνονται ότι υπάρχουν καινούργια πράγματα που πρέπει να μάθουν, τα οποία δεν μπορούν να πάρουν μόνο από το Internet, από την τηλεόραση, από διάφορους άλλους μηχανισμούς. Πόσο μάλλον να μπούνε σε μια τάξη. Σε μια τάξη μέσα είσαι μόνος σου. Και είσαι ο μεγάλος μετρ, ξέρετε πόσο δύσκολο είναι; Επομένως πρέπει να στηρίξουμε με εργαλεία τους εκπαιδευτικούς.
Τέρμα στο «κάθε πόλη και Πανεπιστήμιο»
– Είστε υπέρ της λογικής που υιοθετήθηκε τα προηγούμενα χρόνια για «κάθε πόλη και Πανεπιστήμιο»;
– Οχι. Γι’ αυτό και φέτος είμαστε πάρα πολύ φειδωλοί, κυρίως προσπαθούμε να στηρίξουμε τα ήδη υπάρχοντα Τμήματα. Σε ορισμένες περιπτώσεις που αποφασίστηκε να γίνει το α΄ ή το β΄ Τμήμα, έχουμε πει να κάνουν μια έρευνα στην αγορά εργασίας, να δουν τι απήχηση έχει αυτό που λένε να φτιάξουν. Διότι έχουμε ένα σωρό αποφοίτους, που στην ουσία δεν έχουν επαγγελματικά δικαιώματα. Δεν είναι δυνατόν, όμως, να συνεχιστεί αυτή η πολιτική. Θα σας το πω λίγο πιο ωμά. Στο παρελθόν, η μόνη ελπίδα ανάπτυξης στην ελληνική επαρχία, ήταν να ‘ρθει ένα στρατόπεδο στην περιοχή. Γιατί δεν υπήρχαν εργασίες σε εργοστάσια, δεν έγινε περιφερειακή ανάπτυξη. Τώρα η μόνη ελπίδα είναι να ‘ρθει ένα τμήμα ΤΕΙ ή Πανεπιστήμιο. Εγώ λέω να ‘ρθει. Αλλά το ΤΕΙ, το Πανεπιστήμιο είναι μόνο για να πηγαινοέρχονται κάποιοι ή για να υπάρχουν ουσιαστικές εγκαταστάσεις και να δημιουργηθεί ένα ακαδημαϊκό περιβάλλον; Εγώ λέω το δεύτερο. Δεν είναι μόνο για να δουλέψουν τα καταστήματα της περιοχής.
– Τέρμα, δηλαδή, το «κάθε πόλη και πανεπιστήμιο»;
– Βεβαίως.
– Σε σχέση με τη χρηματοδότηση, έχουν δίκιο όσοι διαμαρτύρονται ότι δεν αυξήθηκαν πάρα πολύ τα χρήματα φέτος στον κρατικό προϋπολογισμό;
– Αυξήθηκαν, αλλά είχαμε τα νέα Τμήματα. Στις δημόσιες επενδύσεις πήγαμε πάρα πολύ καλά. Είναι η πρώτη φορά στην ιστορία που καλέσαμε ένα-ένα τα Ιδρύματα και συνεργαστήκαμε (μένει ακόμη να συνεργαστούμε με δύο πανεπιστήμια) για το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων τετραετίας. Για το ποια έργα θα γίνουν, ποια είναι αναγκαία, με ποιο τρόπο θα γίνουν, πώς θα προχωρήσουν. Στην υπόλοιπη χρηματοδότηση έχουμε μια αύξηση περίπου 26% στα ΤΕΙ και 16% στα Πανεπιστήμια. Εχουμε μια πολύ μεγάλη αύξηση στη σίτιση. Επίσης, στα ΤΕΙ δώσαμε κατ’ αρχήν 800 νέες θέσεις μονίμων για την τετραετία, ενώ στην προηγούμενη τετραετία είχαν δοθεί μόνο 200 νέες θέσεις. Και τώρα θα θεσμοθετήσουμε και άλλες 600 και συνεννοηθήκαμε μαζί τους να προχωρούμε πλέον στην πρόληψη μονίμου προσωπικού με κριτήρια και προσόντα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και όχι εκτάκτων. Δηλαδή, πρέπει να μειωθεί το έκτακτο προσωπικό και να έχουμε μόνιμο προσωπικό. Ωστε να δημιουργηθεί και επί της ουσίας περιεχόμενο τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στα ΤΕΙ. Σιγά σιγά θα αυξηθούν και οι χρηματοδοτήσεις.
Θετικός απολογισμός
– Εχετε συμπληρώσει περίπου ένα χρόνο στην οδό Μητροπόλεως. Πώς νιώθετε που βρίσκεστε εδώ;
– Θετικά, πολύ θετικά. Νομίζω ότι η ευκαιρία που μου έδωσε ο πρωθυπουργός να είμαι στο υπουργείο Παιδείας είναι ό,τι καλύτερο στη ζωή μου. Και θέλω να σας πω ότι, παρά το ότι γίνεται συχνά μια ανοίκεια επίθεση, άνθρωποι σαν και εμένα που είναι πολλά χρόνια στο πολιτικό προσκήνιο, αυτά τα θεωρούν παρωνυχίδες. Σημασία έχει η ουσία του έργου και αυτό το ξέρουν αυτοί που παρακολουθούν ουσιαστικά τα τεκταινόμενα.