Η εισβολή των Τούρκων τον ξεσπίτωσε. Hταν τότε 16 χρόνων. Και η οικογένειά του έπειτα από λίγους μήνες στην ελεύθερη Κύπρο βρήκε καταφύγιο στον Καναδά. Δούλεψε σε εστιατόρια, σπούδασε βιοχημεία, μετά οινολογία στην Καλιφόρνια, μεταπτυχιακά στο Πανεπιστήμιο του Tορόντο και σήμερα είναι ο άνθρωπος που διακινεί τα περισσότερα κρασιά στον κόσμο.
Είναι ο πρόεδρος και διευθύνων σύμβουλος του LCBO, του μονοπωλίου οινοπνευματωδών ποτών στο Οντάριο. Ετήσιες πωλήσεις 7,2 δισ. δολάρια! Από αυτά, παρά τις προσπάθειές του, μόνο τα 4,5 εκατ. δολάρια είναι από ελληνικά κρασιά. Το καλοκαίρι, όπως και κάθε καλοκαίρι, έκανε διακοπές στην Ελλάδα. Και μία ημέρα πριν επιστρέψει στο Τορόντο, συναντηθήκαμε στην Αθήνα.
– Κάθε χρόνο έρχεστε για διακοπές στην Ελλάδα;
– Τα τελευταία 35 χρόνια ναι. Και καμιά φορά έρχομαι και δύο φορές τον χρόνο· μία φορά για διακοπές και μία φορά για να μιλήσω με οινολόγους και οινοποιούς…
– Για να σας πείσουν να πάρετε τα κρασιά τους;
– Και γι’ αυτό. Ή για να συζητήσουμε τι πρέπει να κάνουν για να πουλήσουν τα κρασιά τους στο εξωτερικό.
– Τι τους λέτε λοιπόν;
– Να ενισχύσουν ακόμη περισσότερο στις ντόπιες ποικιλίες. Το Ξινόμαυρο, το Αγιωργίτικο, το Μοσχοφίλερο, το Μαυροτράγανο, το Ασύρτικο κ.ά. Οι γηγενείς ποικιλίες είναι αυτές που αναδεικνύουν το ελληνικό κρασί.
– Ο Βαγγέλης Γεροβασιλείου μου είπε ότι με τις απρόβλεπτες εναλλαγές του καιρού, τον υπερβολικό ήλιο, τις ξηρασίες, τις πλημμύρες, οι ξενικές ρίζες υποφέρουν περισσότερο από τις γηγενείς.
– Είναι λογικό. Το Αγιωργίτικο είναι εδώ εκατοντάδες χρόνια. Και έχει βρει τον τρόπο του για να επιζήσει. Το ίδιο και το Ασύρτικο, το ίδιο και το Ξινόμαυρο.
– Να τα πάρουμε από την αρχή. Η Ελλάδα έχει καλά κρασιά;
– Σήμερα ναι. Πριν από 20 χρόνια ήταν χάλια. Δεν είχαμε προσέξει το αμπέλι, δεν είχαμε σωστή ετικέτα, δεν είχαμε τους σωστούς οινολόγους.
– Είχαμε όμως ρετσίνα (γέλια).
– Ναι, μόνο που τη ρετσίνα και τα αντίστοιχα χαμηλής ποιότητας κρασιά μόνο εμείς τα πίναμε. Ο πεθερός μου έλεγε «αυτό είναι κονιάκ». Και εγώ έλεγα «ναι, γιατί είναι οξειδωμένο».
– Το λέγατε δυνατά;
– Στον πεθερό όχι. (γέλια) Στους άλλους όμως το έλεγα. Πρέπει να λες την αλήθεια, έστω και αν πονάει. Μόνον έτσι θα αλλάξουμε. Νομίζω ότι κάτι αντίστοιχο προσπάθησες και εσύ στην πολιτική.
– Ας ξαναγυρίσουμε στο κρασί. Πότε πειστήκαμε ότι μπορούμε να κάνουμε καλύτερα κρασιά;
– Αυτοί που πρώτοι το κατάλαβαν είναι αυτοί που πήγαν στο εξωτερικό και σπούδασαν. Ο Γεροβασιλείου, ο Σκούρας, ο Ιατρίδης… Και όταν ήρθαν πίσω, έβαλαν τις βάσεις για μια ριζική αλλαγή. Και σιγά σιγά άρχισαν να καταλαβαίνουν όλοι ότι κάτι πρέπει να αλλάξει. Ο Τσέλεπος, ο Μπουτάρης, ο Βογιατζής και άλλοι. Σαν μια επιδημία του καλού.
– Στον Καναδά πίνετε μόνο ελληνικά κρασιά;
– Δεν πίνω κρασιά μόνο από την πατρίδα, αλλά στο σπίτι μου κάνω tasting με ελληνικά κρασιά. Καλώ ξένους αλλά και Ελληνες και τους παροτρύνω να τα δοκιμάσουν. Ολοι που δουλεύουν μαζί μου ξέρουν ότι προωθώ το ελληνικό κρασί.
– Πόσα από τα κρασιά που πουλάτε είναι ελληνικά;
– Οι πωλήσεις του ελληνικού κρασιού είναι περίπου 4,5 εκατ. δολάρια, ενώ οι συνολικές μας πωλήσεις κρασιού είναι 7,2 δισ.
– Είμαστε δηλαδή σταγόνα στον ωκεανό.
Οι πωλήσεις μας ελληνικού κρασιού είναι περίπου 4,5 εκατ. δολάρια, ενώ οι συνολικές μας πωλήσεις κρασιού είναι 7,2 δισ.
– Είναι πολύ μεγάλος ο ανταγωνισμός. Η Καλιφόρνια είναι δίπλα μας. Και φυσικά υπάρχουν πολλοί Ιταλοί, Πορτογάλοι, Ισπανοί και Λατινοαμερικάνοι στον Καναδά, που όλοι τους έχουν πολύ καλά κρασιά. Και η Ελλάδα πρέπει να ανέβει ένα βουνό για να τους ανταγωνιστεί.
– Είναι ακριβά τα ελληνικά κρασιά σε σχέση με τον ανταγωνισμό;
– Σε σχέση με την ποιότητά τους δεν είναι ακριβά. Αν και τους έχω πει ότι αξίζει να μη βγάλεις κέρδος μέχρι να αναδείξεις το όνομά σου. Διότι, όταν ανταγωνίζεσαι κρασιά από την Ιταλία, τη Γαλλία, τη Νέα Ζηλανδία, εάν δεν είσαι φθηνότερος, τότε ο ξένος καταναλωτής θα προτιμήσει αυτά και όχι τα ελληνικά.
– Είναι πιο γνωστές φίρμες.
– Και έχουν πιο μεγάλη ιστορία στην αγορά. Oμως το ελληνικό κρασί αρχίζει και ανεβαίνει. Aρχισε ο κόσμος να το ζητάει. Και έχω πει στους Eλληνες παραγωγούς, και έχουν συμφωνήσει, να δώσουν προτεραιότητα στα κρασιά από γηγενείς ποικιλίες. Με αυτά θα ξεχωρίσουν. Eχει βαρεθεί ο κόσμος να αγοράζει Cabernet Sauvignon, Merlot και Sauvignon Blanc.
– Και αν θέλει ένα Merlot θα το πάρει από την πατρίδα του Merlot.
– Ακριβώς. Δηλαδή, αν θέλεις ένα Sauvignon Blanc θα σκεφτείς το Loire Valley ή τη Νέα Ζηλανδία. Δεν θα πεις «ααα, θα πάρω ελληνικό Sauvignon Blanc». Ενώ το Sauvignon Blanc του Alpha Estate είναι πάρα πολύ καλό. Και ο Κοκκινόμυλος του Τσέλεπου, που είναι 100% Μerlot, είναι επίσης απίθανος. Και σε καλή τιμή. Αλλά το Μerlot στο εξωτερικό θα το πάρεις από αλλού. Το όνομα «Ελλάδα», πρέπει να το αναδείξουμε στο Ξινόμαυρο, στο Ασύρτικο, στο Μοσχοφίλερο, στη Μαυροδάφνη, στο Μαυροτράγανο.
– Στο Ρωμέικο, για να μιλήσουμε και για τα Χανιά. Τώρα το βγάζει ο Μανουσάκης.
– Δεν το έχω δοκιμάσει, όμως είναι δύσκολο να κάνεις καλό κρασί με το Ρωμέικο. Ο Μανουσάκης βγάζει καλά κρασιά και ένα εξαιρετικό Roussanne. Αλλά παίρνεις Roussanne από τη Γαλλία, θα πάρεις του Μανουσάκη;
– Ναι, αλλά υπάρχει και ο αντίλογος, ότι αν ένας Καναδός δει σε μια ετικέτα Ξινόμαυρο, δεν θα του πει τίποτα, ενώ άμα δει Syrah, θα πει «α, Syrah».
– Σωστό. Γι’ αυτό και πρέπει να απλοποιήσουμε κάπως τα ονόματα των δικών μας κρασιών. Και οι Γερμανοί έχουν το ίδιο πρόβλημα. Δεν αγοράζεις ένα κρασί με ένα όνομα που δεν μπορείς να το διαβάσεις. Πώς θα το θυμηθείς;
– Παίζει ρόλο λέτε;
– Σημαντικό. Ας πούμε το Αγιωργίτικο, στα αγγλικά μπορείς να το πεις Saint George, που είναι πιο εύκολο να το θυμηθείς. Ξινόμαυρο όμως είναι λίγο δύσκολο. Ασύρτικο είναι εύκολο και αυτός είναι ένας από τους λόγους που πάει και πολύ καλά. Οι απλοποιήσεις λοιπόν των ονομάτων είναι αναγκαίες. Oπως επίσης και οι ετικέτες των κρασιών. Το όνομα Γεροβασιλείου είναι δύσκολο… Ευτυχώς πάντως τώρα πια, αν κάποιος πιει ένα καλό κρασί θα βγάλει το κινητό του και θα το φωτογραφίσει. Και έτσι το πρόβλημα με τα ονόματα, που ήταν πολύ μεγάλο παλιά, έχει μειωθεί.
– Σε πόσα από τα 2.675 μαγαζιά όπου έχετε κρασιά μπορεί να βρει κανείς και ελληνικά;
– Δεν είναι εύκολο να έχουμε τα ελληνικά κρασιά σε κάθε μαγαζί. Γι’ αυτό και δημιουργήσαμε ένα destination collection – με 80-90 διαφορετικά ελληνικά κρασιά στην ελληνική παροικία του Τορόντο. Το έχουμε διαφημίσει και έρχονται πολλοί για να διαλέξουν. Και όλα αυτά τα κρασιά τώρα μπορεί να τα αγοράσει κάποιος από εμάς και online.
– Πώς επιλέγετε συγκεκριμένα κρασιά από μια χώρα;
– Ας πάρουμε για παράδειγμα τη Χιλή, που έχει αξιόλογα κρασιά. Οι Χιλιανοί είναι οι «Γερμανοί» της Νοτίου Αμερικής. Εργατικοί, οργανωμένοι και εξάγουν το 70% της παραγωγής τους.
– Πώς αγοράζετε κρασιά από τη Χιλή λοιπόν;
– Βγάλαμε μια ανακοίνωση στην αγορά και οι πράκτορες που αντιπροσωπεύουν αυτά τα κρασιά, οι αντιπρόσωποί τους, μας έκαναν τις προτάσεις τους.
– Μια στιγμή. Αγοράζετε μόνο από αντιπροσώπους, από τους μεσάζοντες δηλαδή, και όχι από τους παραγωγούς;
– Αυτός είναι ο κανόνας. Ο κάθε παραγωγός πρέπει να έχει αντιπρόσωπο. Δεν συμφωνώ εγώ με αυτό, αλλά έτσι δουλεύει. Τώρα για τα χιλιανά κρασιά έχουμε 200 διαφορετικές προτάσεις και θα διαλέξουμε μόνο 15.
– Με ποια κριτήρια επιλέγετε αυτά τα 15;
– Καθοριστική είναι η σχέση ποιότητας – τιμής, και φυσικά o προϋπολογισμός για το μάρκετινγκ. Τα κρασιά θα τα δοκιμάσουμε όλα πριν τα επιλέξουμε. Βεβαίως, αν ένα κρασί πουλάει ήδη 50.000 κιβώτια σε μιαν άλλη αγορά, όπως η Αμερική, έχει ένα προβάδισμα.
Οποιος πιει ένα ωραίο κρασί στην Ελλάδα, θα το ζητήσει και στον Καναδά
– Η Κύπρος, η γενέτειρά σας, έχει καλά κρασιά;
– Εχουμε καλές τοπικές ποικιλίες. Το Μαραθεύτικο, το Ξυνιστέρι… Αλλά σε μικρές ποσότητες και ακριβά. Ο Στέφανος Κουντούρας, που έχει βοηθήσει πολύ τους Ελληνες αμπελουργούς, τώρα βοηθάει και τους Κυπρίους. Το πιο γνωστό κρασί της Κύπρου είναι η Κουμανταρία, γλυκό κρασί, απ’ τα πιο ωραία επιδόρπια και το οποίο φέρνουμε και στον Καναδά.
– Η Τουρκία έχει κανένα καλό κρασί;
– Η Τουρκία δεν έχει καλά κρασιά. Δεν κάνουν καν εξαγωγή. Εχουν το ρακί, το οποίο έχει μικρή ζήτηση και τίποτε άλλο. Η Γεωργία αρχίζει και βγάζει καλά κρασιά, όπως και η Κροατία και η Σλοβενία. Γι’ αυτό πρέπει να τρέξουμε. Οι παραγωγοί που εξάγουν τα κρασιά τους δεν βοηθούν μόνο τις επιχειρήσεις τους, βοηθούν την Ελλάδα. Είναι οι πρεσβευτές της. Αν κάποιος πιει ένα ωραίο κρασί στην Ελλάδα, θα το ζητήσει και στον Καναδά όταν επιστρέψει. Και αν έχει και ωραία ετικέτα θα τη στείλει στα κινητά των φίλων του.
– Τι λάδι τρώτε στον Καναδά;
– Εγώ τρώω το δικό μου το λάδι από την Κρήτη. Εχουμε δύο μικρά κτήματα. Προφανώς στο σπίτι μόνο ελαιόλαδο χρησιμοποιούμε. Είμαι πολύ φανατικός σ’ αυτό.
– Υπάρχει αγορά για τα ελληνικά προϊόντα στον Καναδά;
– 100%. Λάδι, μέλι, τσάι του βουνού, ελιές Καλαμάτας… Και βέβαια γιαούρτι – αν δεν υπάρχει ταμπέλα «greek yoghurt» δεν το αγοράζει ο κόσμος. Το ίδιο γίνεται και με τη φέτα, έρχεται η φέτα Δωδώνης. Ολοι ξέρουν ότι η ελληνική φέτα είναι η καλύτερη στον κόσμο.
– Και κυριαρχούμε και στο σουβλάκι (γέλια)!
– Βέβαια. Στο Greek Town έχει 20-30 ελληνικά εστιατόρια, φθηνά πιάτα ή μόνο της ώρας και είναι πάντα γεμάτα. Ο κόσμος όμως έχει αρχίσει να έχει άλλες απαιτήσεις. Και τώρα ανοίγει ο Σπηλιάδης τον «Μύλο». Ανοίγει και ένα άλλο που λέγεται «Πέτρος». Ανοιξε και ο «Μύθος» και για μήνες δεν έβρισκες reservation. Είναι καλά εστιατόρια, όχι φθηνά, με καλά ελληνικά κρασιά.
– Πώς βρεθήκατε στο LCBO;
– Τυχαία. Το 1986 σήμανε παγκόσμιος συναγερμός γιατί είχαν βρει στα οινοπνευματώδη ποτά κάτι το οποίο πίστευαν ότι είναι καρκινογόνο. Ενα μεγάλο οινοποιείο του Καναδά ζήτησε κάποιο βιοχημικό που αντιμετώπιζε το πρόβλημα. Και έτσι άρχισε η ιστορία μου με το κρασί. Δούλεψα εκεί 11 χρόνια, και εδώ και 24 χρόνια είμαι στο LCBO. Ξεκίνησα από χαμηλά και τα τελευταία 5 χρόνια είμαι πρόεδρος και διευθύνων σύμβουλος.
– Πρόεδρος του μεγαλύτερου οργανισμού αγοράς οινοπνευματωδών στον κόσμο.
– Ναι. Εχουμε 11.000 υπαλλήλους, 675 μαγαζιά στο Οντάριο και είμαστε και χονδρέμποροι σε άλλα περίπου 2.000 μαγαζιά. Εχουμε πωλήσεις 7,2 δισ. δολ. Από αυτά τα 2,5 δισ. είναι κέρδος, συν τα 800 εκατ. της φορολογίας.
– Και όλα αυτά πάνε στο κράτος;
– Μεταβιβάζουμε στην επαρχία του Οντάριο κάθε εβδομάδα περίπου 50 εκατ. δολάρια. Για έργα της πολιτείας, για σχολεία, για ιατρική περίθαλψη – στον Καναδά δεν υπάρχουν ιδιωτικές δομές υγείας και πρόνοιας, όλα είναι δημόσια και δωρεάν.
– Κρατικό μονοπώλιο αλκοόλ σε μια ελεύθερη αγορά. Αυτό είναι ένα παγκόσμιο παράδοξο.
– Το ίδιο ισχύει και σε 18 πολιτείες της Αμερικής. Οπως και στη Νορβηγία, στη Σουηδία, στη Φινλανδία. Δεν είναι όμως καθαρό μονοπώλιο, είναι ολιγοπώλιο.
– Να υποθέσω ότι αυτό ξεκίνησε για να ελέγχει το κράτος την κατανάλωση και κρατήθηκε γιατί πλέον το κράτος βγάζει πολλά λεφτά;
– Ναι. Τo LCBO ιδρύθηκε το 1927 μετά την ποτοαπαγόρευση. Τα μαγαζιά μας δεν πουλάνε σε παιδιά κάτω των 18 και σε ανθρώπους εθισμένους. Και είναι ο μόνος οργανισμός στον κόσμο που ό,τι αγοράζουμε το περνάμε από χημική εξέταση πριν το βάλουμε στο ράφι.
Μιλάμε ελληνικά και στο εγγόνι
– Μιλάτε πολύ ωραία ελληνικά.
– Στο σπίτι μιλάμε ελληνικά. Η γυναίκα μου είναι από τα Χανιά, γεννημένη στο Τορόντο. Και τα παιδιά μας μιλάνε ελληνικά. Τώρα προσπαθούμε να μάθουμε ελληνικά και στο εγγόνι. Στον Καναδά έχουμε 350.000 Ελληνες. Το Οντάριο μόνο έχει 200.000 Ελληνες. Και αισθανόμαστε υπερήφανοι για την καταγωγή μας.
– Κρατάτε δηλαδή καλά τις παραδόσεις μας;
– Ναι, γιατί στον Καναδά είναι εύκολο να κρατήσεις την ταυτότητά σου. Να είσαι Ελληνας, Πορτογάλος ή Ιταλός. Σεβόμαστε τον Καναδά, σεβόμαστε αυτά που μας προσφέρει, αλλά αισθανόμαστε υπερήφανοι για την καταγωγή μας. Και δεν είμαστε πολιτικά φανατισμένοι. Δεν προσπαθούμε να λύσουμε τα προβλήματα της Ελλάδας στον Καναδά.