Η Ανατολική Μεσόγειος δεν είναι τουρκική θάλασσα, ενώ η διαλειτουργικότητα μεταξύ των ενόπλων δυνάμεων της Γαλλίας και της Ελλάδας αποτελεί παράγοντα σταθερότητας στην περιοχή. Αυτά είναι δύο ηχηρά μηνύματα που στέλνει με συνέντευξή του στην «Κ» ο πρόεδρος της γαλλικής Γερουσίας Ζεράρ Λαρσέ, ο οποίος τις προηγούμενες ημέρες επισκέφθηκε την Αθήνα και συναντήθηκε με τον πρωθυπουργό και τον πρόεδρο της Βουλής. Στο ίδιο πνεύμα υπενθυμίζει ότι τα σύνορα της Κύπρου είναι και σύνορα της Ευρωπαϊκής Ενωσης, και καθιστά σαφές ότι η Γαλλία, κινούμενη στο πλαίσιο του Δικαίου της Θάλασσας, θα προστατεύσει τα συμφέροντά της όπου αυτά απειλούνται.
Ο κ. Λαρσέ, ο οποίος ανήκει στο κεντροδεξιό κόμμα των Ρεπουμπλικανών, κατέχει μαζί με τον πρωθυπουργό –διορίζεται από τον πρόεδρο– τα δύο κορυφαία θεσμικά αξιώματα μετά τον Εμανουέλ Μακρόν. Σύμφωνα με το γαλλικό Σύνταγμα, σε περίπτωση θανάτου ή παραίτησης του προέδρου, ο επικεφαλής της Γερουσίας αναλαμβάνει την ηγεσία της χώρας. Αυτό συνέβη το 1969, μετά την παραίτηση Ντε Γκωλ τον Απρίλιο, και έως την εκλογή και ανάληψη της προεδρίας από τον Ζορζ Πομπιντού το Ιούνιο, και ξανά το 1974, μετά τον θάνατο του Πομπιντού και μέχρι να αναλάβει ο Βαλερί Ζισκάρ ντ’ Εστέν.
Ο πρόεδρος της γαλλικής Γερουσίας, ο οποίος επισκέφθηκε και τη Χίο, μιλάει για τις προτεραιότητες της γαλλικής προεδρίας της Ε.Ε. στις οποίες εντάσσει και το σύμφωνο ασύλου – μετανάστευσης και διαμηνύει στις χώρες των δυτικών Βαλκανίων ότι προς το παρόν δεν μπορεί να εξετασθεί η ένταξή τους στην Ε.Ε.
– Συναντηθήκατε με τον πρωθυπουργό και μεταξύ άλλων συζητήσατε τη συμφωνία ελληνογαλλικής αμυντικής συνεργασίας. Πόσο σημαντική είναι αυτή για τη Γαλλία;
– Συζητήσαμε για τη συνολική σχέση μεταξύ των δύο χωρών μας, για τη γαλλική προεδρία της Ε.Ε., και ανταλλάξαμε απόψεις για τους τρεις λόγους της παρουσίας μας εδώ, η οποία εντάσσεται και σε ένα ιστορικό πλαίσιο, τα 200 χρόνια από την εξέγερση για την αποκατάσταση της ανεξαρτησίας της Ελλάδας.
Ο πρώτος λόγος αφορούσε φυσικά τη συνέχιση της στρατηγικής εταιρικής σχέσης, η οποία είναι κάτι εξαιρετικό, είναι η πρώτη εταιρική σχέση άμυνας και αλληλοβοήθειας που υπάρχει μεταξύ δύο χωρών της Ε.Ε. Δεν έρχεται σε αντίθεση με τα άρθρα της συνθήκης, αλλά λέει –στο άρθρο 2– ότι δύο χώρες παρέχουν αμοιβαία συνδρομή. Είμαι πρόεδρος ενός θεσμού που βρίσκεται στην αντιπολίτευση, αλλά σε αυτό το θέμα είμαστε ευθυγραμμισμένοι με τον πρόεδρο της Δημοκρατίας.
Ο δεύτερος είναι η επιθυμία μας να επεκτείνουμε αυτή τη συνεργασία ενισχύοντας τη σχέση μεταξύ της Βουλής σας και της Γερουσίας. Συμφωνήσαμε με τον πρόεδρο της Βουλής να αναπτύξουμε τη διάσταση της στρατηγικής εταιρικής σχέσης και στο νομοθετικό μέρος.
Τρίτον, και αυτό μου φαίνεται εξαιρετικά σημαντικό, ήρθαμε για να δούμε πώς η Ελλάδα αντιμετώπισε το ζήτημα της μετανάστευσης. Στη γαλλική προεδρία θα έχουμε δύο σημαντικές διασκέψεις: Για την ασφάλεια και την άμυνα στην Ευρώπη και για το σύμφωνο ασύλου – μετανάστευσης που θα λάβουν χώρα στη Γερουσία.
– Πώς απαντάτε στις τουρκικές επιθέσεις κατά της Γαλλίας με δηλώσεις όπως «να μην ανακατεύονται οι Γάλλοι στην Αν. Μεσόγειο»;
– Είναι πολύ απλό. Η Αν. Μεσόγειος, όπως και ολόκληρη η Μεσόγειος, δεν είναι μια τουρκική θάλασσα. Ετυμολογικά είναι mare nostrum και είμαστε μεσογειακοί παρόχθιοι και γείτονες. Χρειαζόμαστε ιδιαίτερα την Ελλάδα για τη σταθερότητα στην Αν. Μεσόγειο. Αυτό είναι σύμφωνο με τη στρατηγική εταιρική σχέση, η οποία είναι μια ρήτρα αμοιβαίας συνδρομής, αλλά και με τη διαλειτουργικότητα των ενόπλων δυνάμεών μας, διότι δεν είναι μόνο το ζήτημα της κατοχής 24 Rafale, δεν είναι μόνο το ζήτημα της κατοχής τριών φρεγατών, που είναι πολύ σημαντικό, αλλά είναι και η διαλειτουργικότητα μεταξύ των ενόπλων δυνάμεών μας, που πολύ απλά θα αποτελέσει παράγοντα σταθερότητας στην Αν. Μεσόγειο, η οποία θα έλεγα ότι δεν ανήκει σε μια χώρα στις ακτές της Μεσογείου.
Αυτό μας φέρνει στο θέμα του ελέγχου των εξορύξεων στα ανοικτά των αιγυπτιακών ακτών, για παράδειγμα, των εξορύξεων στο Ζορ. Για τη Γαλλία ο ρόλος της Αιγύπτου είναι σημαντικός, όποιο και αν είναι το αποτέλεσμα. Οπως και να το δει κανείς, χρειαζόμαστε τη σταθερότητα της Αιγύπτου, ενώ είμαστε εξαιρετικά ευαισθητοποιημένοι με την Κύπρο, διότι το μεταναστευτικό ζήτημα είναι εξαιρετικά έντονο εκεί.
Η διαλειτουργικότητα μεταξύ των ενόπλων δυνάμεων Ελλάδας και Γαλλίας θα αποτελέσει παράγοντα σταθερότητας στην Αν. Μεσόγειο.
Η Κύπρος αποτελεί το σύνορο της Ε.Ε. Τα εξετάσαμε όλα αυτά με τον Frontex και την ακτοφυλακή, και πρέπει να πω ότι μεταξύ των ερωτήσεών μου ήταν και η κατάσταση στην Κύπρο, οπότε δεν είναι μόνο θέμα της Αν. Μεσογείου, αλλά και των συνόρων της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Οταν μια χώρα όπως η δική σας, ή η Λιθουανία, έχει το ζήτημα αυτό στην πρώτη γραμμή των συνόρων της, αυτό δεν αφορά μόνο αυτές τις χώρες, αφορά τα σύνορα της Ε.Ε.
– Πώς αντιδράτε στις τουρκικές παρενοχλήσεις γαλλικών πλοίων στην κυπριακή ΑΟΖ, και θα αποτρέψουν οι απειλές της Τουρκίας την TOTAL από το να προχωρήσει κανονικά στις έρευνες που έχει προγραμματίσει;
– Πρώτα απ’ όλα, είμαστε μια κυρίαρχη χώρα, είδατε την αντίδρασή μας στη φρεγάτα «Courbet», είναι φυσικό να πρέπει επίσης να προστατεύουμε τη γαλλική κοινωνία, και πρέπει να προστατεύουμε την εφαρμογή του δικαίου της θάλασσας. Το δίκαιο της θάλασσας, τα χωρικά ύδατα. Ετσι, σε αυτό το σημείο δεν υπάρχει καμία αδυναμία ή συναλλαγή. Αυτός είναι ο ρόλος μας.
– Ο ρόλος της Ελλάδας στη Αν. Μεσόγειο και στα Βαλκάνια;
– Oσον αφορά την Αν. Μεσόγειο, η Ελλάδα αποτελεί παράγοντα σταθερότητας και, επομένως, πρέπει να σταθούμε στο πλευρό της για αυτή τη διάσταση της σταθερότητας. Πρόκειται για ένα εξαιρετικά τεταμένο μέρος του κόσμου στη Μέση Ανατολή, από τη Συρία μέχρι τον Λίβανο, την ιδιαιτερότητα του Ισραήλ, τη στάση της Τουρκίας. Χρειαζόμαστε σταθεροποιητικούς παράγοντες. Στεκόμαστε στο πλευρό της Ελλάδας και αυτό είναι και το νόημα της στρατηγικής εταιρικής σχέσης μας. Δεν αντιτίθεται στο ΝΑΤΟ. Χρειαζόμαστε το ΝΑΤΟ, αλλά ταυτόχρονα γνωρίζουμε καλά τους δισταγμούς του σε σχέση με έναν από τους εταίρους του. Εξ ου και η σημασία της στρατηγικής εταιρικής σχέσης μεταξύ των δύο χωρών μας. Εξ ου και η σημασία της διαλειτουργικότητας. Η διαλειτουργικότητα είναι εύκολη όταν έχουμε τον ίδιο τύπο πλοίων ή τον ίδιο τύπο αεροσκαφών, γεγονός που καθιστά δυνατή την αποτελεσματικότητα.
– Και τα Βαλκάνια;
– Σχετικά με τα Βαλκάνια. Είναι ένα θέμα που συζητήσαμε με τον πρωθυπουργό. Συμμερίζομαι την άποψη ότι πρέπει να είμαστε προσεκτικοί με τις βαλκανικές χώρες που είναι γείτονές σας στον βορρά. Πρέπει να τους βοηθήσουμε να πλησιάσουν τα ευρωπαϊκά πρότυπα και γνωρίζουμε ότι αυτό θα πάρει δέκα χρόνια. Και νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που πρέπει να συζητήσουμε. Αλλά όπως πιθανώς γνωρίζετε, πιστεύουμε ότι δεν είμαστε έτοιμοι να αφήσουμε έναν ορισμένο αριθμό χωρών να ενταχθούν αμέσως. Ετσι, νομίζω ότι αντί να κάνουμε συζητήσεις για την ένταξη ή μη, οι οποίες δεν θα είναι αποδεκτές στη χώρα μας, λέω με ειλικρίνεια ότι ο καλύτερος στόχος είναι εκείνος της προσέγγισης των ευρωπαϊκών προτύπων από αυτές τις χώρες.
– Οι προοπτικές οικονομικής συνεργασίας και οι γαλλικές επενδύσεις στην Ελλάδα;
– Αυτό είναι ένα θέμα που συζητήσαμε με τον πρωθυπουργό, με τον πρόεδρο της Βουλής, αλλά το συζητήσαμε εκτενώς και με τους εκπροσώπους της γαλλικής κοινότητας, τον πρόεδρο του Εμπορικού Επιμελητηρίου, τον πρέσβη μας και τους οικονομικούς παράγοντες, καθώς και τις δύο ομάδες φιλίας μεταξύ των δύο επιμελητηρίων μας. Ουσιαστικά, βιώνετε μια απολύτως εξαιρετική ανάπτυξη. Πάνω από 7%. Είχαμε 120 επιχειρήσεις που παρέμειναν, ακόμη και την περίοδο της κρίσης, και ξέρετε, οι φίλοι είναι σαν τα αστέρια, κατά τη διάρκεια της νύχτας μπορείς να τα μετρήσεις. Ετσι κι αυτές οι επιχειρήσεις. Πριν από 20 μήνες έγινε ένα φόρουμ για να ενισχύσουμε τη σχέση που αναπτύχθηκε στη Γερουσία. Είπαμε ότι το δεύτερο εξάμηνο θα πρέπει να επαναλάβουμε ένα τέτοιο φόρουμ και ίσως να απευθυνθούμε και σε επιχειρήσεις, όχι μόνο στους μεγάλους ομίλους, αλλά και στις μεσαίου μεγέθους επιχειρήσεις, στις μεσαίες επιχειρήσεις και ίσως και στις μικρές, για να κατανοήσουν επίσης τη σημασία της συνεργασίας με τις ελληνικές επιχειρήσεις. Πιστεύω ότι αυτό είναι επίσης ένα μάθημα που παίρνουμε. Ετσι, η αυριανή στρατηγική εταιρική σχέση θα πρέπει να είναι και μια ενισχυμένη οικονομική εταιρική σχέση.
Η υποψήφια των Ρεπουμπλικανών και οι ακροδεξιοί Λεπέν, Ζεμούρ
– Συνοπτικά, ποιες είναι οι προτεραιότητες της γαλλικής προεδρίας;
– Ο πρόεδρος της Δημοκρατίας τις περιέγραψε. Είχαμε μια συζήτηση πριν από τρεις εβδομάδες στη Γερουσία για τα θέματα αυτά. Oπως και στην Εθνοσυνέλευση. Βασικά, γνωρίζουμε ότι θα πρέπει να έχουμε αυτό που αποκαλούμε στρατηγική πυξίδα, αλλά συνδέεται, θα έλεγα, με την εταιρική και στρατηγική μας σχέση, η οποία, κατά κάποιον τρόπο, θα θέσει το ερώτημα, ποια είναι η στρατηγική άμυνας και ασφάλειας στην Ευρώπη;
Υπάρχει επίσης η ευρωπαϊκή κυριαρχία, διότι έχουμε δει την κατάσταση εξάρτησής μας. Ας μην ξεχνάμε την υγειονομική κρίση από την οποία δεν έχουμε βγει. Είδαμε, έστω και με κάποια καθυστέρηση, ότι η Ευρώπη είναι πλέον σε θέση να διαπραγματευτεί ένα πακέτο εμβολίων. Βρέθηκα με την κ. Φον ντερ Λάιεν στις αρχές της περασμένης εβδομάδας και συζητήσαμε αυτό το θέμα, το οποίο είναι μείζον. Eτσι, η Ευρώπη της υγείας είναι επίσης ένα θέμα για το οποίο θα πρέπει να εργαστούμε. Στη συνέχεια, υπάρχει το ζήτημα του συμφώνου ασύλου – μετανάστευσης που ανέφερα πριν. Υπάρχει η κλιματική διάσταση. Αυτά είναι ήδη πολλά για τη γαλλική προεδρία της Ευρωπαϊκής Ενωσης.
– Σε λίγους μήνες έχουμε τις γαλλικές εκλογές. Η Βαλερί Πεκρές πλησιάζει τον Εμανουέλ Μακρόν.
– Δεν συνηθίζεται να μιλάμε, εκτός Γαλλίας, για τη γαλλική πολιτική, αλλά με ρώτησαν και ο πρωθυπουργός και ο πρόεδρος της Βουλής επίσης, οπότε θα κάνω ένα πολύ μικρό σχόλιο. Από την επιλογή που έκαναν οι Ρεπουμπλικανοί, οι οποίοι ανήκουν στην ίδια ευρωπαϊκή πολιτική οικογένεια με τη Νέα Δημοκρατία, ακολούθησε η ανάδειξη ενός υποψηφίου, η προβολή ενός σχεδίου όσο και μια δυναμική συσπείρωσης. Η πολιτική μου οικογένεια δεν είχε ειδικευτεί στις συμμαχίες. Oμως, τα πράγματα άλλαξαν. Βλέπουμε ότι έχει γίνει μια ανατροπή σε αυτό που νομίζαμε ότι είχε σχεδόν μορφοποιηθεί, ότι θα είχαμε έναν δεύτερο γύρο μεταξύ του απερχόμενου προέδρου και της κ. Λεπέν. Λοιπόν, όχι. Σήμερα, με την απαραίτητη προσοχή, η υποψήφιά μας Βαλερί Πεκρές δείχνει ότι θα μετρήσει. Και ότι θα πρέπει να την υπολογίζουμε. Φυσικά, την υποστηρίζω. Hμουν ήδη πρόεδρος της επιτροπής υποστήριξής της για την περιοχή Ile de France και έπαιξα ρόλο μαζί με τον πρόεδρο των Ρεπουμπλικανών, ώστε να υπάρξει ένα σύστημα επιλογής που θα ήταν μετριοπαθές και θετικό. Γιατί, θέλω οι Γάλλοι να έχουν μια επιλογή, μεταξύ του απερχόμενου προέδρου, αν θέσει υποψηφιότητα για επανεκλογή, και μιας επιλογής από μια οικογένεια που συμμερίζεται τις αξίες των Ρεπουμπλικανών. Και αυτή τυγχάνει να είναι η κ. Πεκρές.
– Σας ανησυχεί η άνοδος της άκρας δεξιάς με τους Μαρίν Λεπέν και Ερίκ Ζεμούρ;
– Η Ακροδεξιά, φυσικά. Το έχετε βιώσει αυτό και στη χώρα σας. Oταν αθροίζετε τη δυναμική της κ. Λεπέν και του κ. Ζεμούρ, τον οποίο θεωρώ ακροδεξιό, το νούμερο είναι μεγάλο. Iσως επειδή δεν έχουμε λύσει ορισμένα θέματα που απασχολούν τους Γάλλους εδώ και δέκα χρόνια και στα οποία πρέπει να δώσουμε απαντήσεις. Το ζήτημα της ταυτότητας. Το ερώτημα πώς θα αντιμετωπιστεί το ζήτημα της μετανάστευσης, πώς θα αντιμετωπιστεί η ένταξη; Αυτοί που λένε μηδέν μετανάστευση δεν λένε αλήθεια, πώς θα αντιμετωπιστεί λοιπόν η ένταξη; Και είδαμε και στη χώρα σας, την εποχή του σοκ από το 2015-16 μέχρι το 2017-18, τι μπορεί να προκαλέσει. Νομίζω ότι πρέπει να επιλύσουμε αυτά τα ζητήματα. Γι’ αυτό πρέπει να κάνουμε συζητήσεις στην πολιτική μου οικογένεια, η οποία πρέπει να προσεγγίσει το κέντρο, η πολιτική μου οικογένεια δεν θα κερδίσει μόνη της.
Η Γερμανία
– Ο γαλλογερμανικός άξονας στη μετά Μέρκελ εποχή;
– Ο γαλλογερμανικός άξονας από την εποχή του Ντε Γκωλ και του Αντενάουερ διέσχισε όλες τις πολιτικές εναλλαγές. Ολοι θυμούνται τον Ντ’ Εστέν και τον Σμιτ, μετά τον Σιράκ και τον Σρέντερ. Εγώ τότε ήμουν νέος υπουργός, μέλος του γαλλογερμανικού συμβουλίου υπουργών, υπουργός Εργασίας. Πρόκειται για έναν άξονα, μια ραχοκοκαλιά, αλλά δεν είναι μια αποκλειστική πρόσβαση. Δεν είναι ένας άξονας που αγνοεί τα άλλα μέλη της Ενωσης, αυτά που ήρθαν μετά, και ιδίως αυτά που ήρθαν επειδή επέστρεψαν στη Δημοκρατία. Αυτό ισχύει για την Ελλάδα, την Ισπανία και την Πορτογαλία. Εχω εμπιστοσύνη σε αυτή τη σχέση. Φυσικά, θα πρέπει να δούμε πώς θα την επηρεάσει η συμφωνία για τη δημιουργία της κυβέρνησης συνασπισμού στη Γερμανία. Θα έλεγα όμως ότι δεν είχαμε ποτέ καμία δυσκολία, ανεξαρτήτως πολιτικού προσανατολισμού, ούτε στη Γαλλία, ούτε στη Γερμανία. Και ότι δεν είναι μια «αποκλειστική οικονομική ζώνη», για να χρησιμοποιήσουμε το λεξιλόγιο των συνόρων.