Η κάθετη εκτόξευση του στο θεατρικό στερέωμα έχει προκαλέσει πολλές συζητήσεις. Ποιος είναι επιτέλους αυτός ο Κουτλής;
Τον άλλο μήνα κάνει πρεμιέρα στο Εθνικό. Ξανά με ένα ρωσικό έργο. Σύγχρονο. «Ο άνθρωπος από το Παντόλσκ» του Ντανίλοφ. Μια σάτιρα για τους κατασταλτικούς μηχανισμούς.
Και θα «ανεβάσει» και δύο επαναλήψεις. «Το όνειρο ενός γελοίου». Με τον Χανακούλα, που παίχτηκε σε όλη την Κρήτη, το ΄δε ο Τάρλοου και το φέρνει στο Θέατρο «Πορεία». Και βέβαια τους «Παίχτες» που έχουν ήδη ουρές στα (ηλεκτρονικά) εκδοτήρια.
Α, και Καλλιτεχνικός Διευθυντής της Πειραματικής σκηνής του Εθνικού. «Θα πάρουμε ρίσκα», μου λέει.
Α, και η «Στρέλλα» στην Εναλλακτική της Λυρικής τον Γενάρη.
«Και πόσο χρονών είπες ότι είσαι;» σχολιάζω, αλλά αυτός μου απαντά σοβαρά: «τον Δεκέμβρη θα γίνω 33»!
– Είσαι λίγο βιαστικός ή μου φαίνεται;
– Δεν είμαι βιαστικός. Απλώς είμαι μονίμως στην τσίτα, άμα αυτή είναι η ερώτηση. (γέλια) Και σκέψου ότι δεν πίνω και καφέ. Βασικά είμαι στην τσίτα από πιτσιρικάς.
– Μαθητής αριστούχος;
– Ναι. Τα πήγαινα καλά με τα μαθήματα για να μ’ αφήνουν να κάνω ό,τι θέλω μετά.
– Το «ό,τι θέλω μετά» τι ήταν;
– Να βγω να ξενυχτήσω. Μπάλα… Κοπέλες… Ετσι έμπλεξα και με το θέατρο. Ηταν μια θεατρική ομάδα που είχε πολλές κοπέλες…
– Για πότε μιλάμε;
– Τρίτη Γυμνασίου. Στα 16 μας παίξαμε και μία παράσταση στο «Ακροπόλ». Μεγάλη εμπειρία.
– Συνεχίζεις να παίζεις ποδόσφαιρο;
– Ναι, μία φορά την εβδομάδα. Εχουμε μια ομάδα με ηθοποιούς, σκηνοθέτες, μουσικούς. Ολοι προσέχουμε τα πόδια μας γιατί αύριο, π.χ., έχει ο άλλος παράσταση.
– Τι θέση;
– Μεσοεπιθετικός. Από μικρός ό,τι είχε σχέση με μπάλα μου άρεσε. Και πινγκ πονγκ να ήταν. Είναι ο μόνος τρόπος για να κουνηθώ. Γυμναστήρια και τέτοια δεν είναι για μένα.
– Γκούγκλαρα για να δω ποιες λέξεις σε συνοδεύουν. (γέλια) «Καθαρόαιμος μιλένιαλ».
– Μιλένιαλ, Ζεντ… Γενικά τα ονόματα των γενεών τα ‘χω μπλεγμένα στο κεφάλι μου. Αλλά ναι. Οσοι ήμασταν παιδιά στα ’90s και πάνω στην εφηβεία μας ήρθε το Ιντερνετ, έχουμε κάποιες συγγένειες.
– Καλοσπουδαγμένος, κοσμογυρισμένος…
– Ε πήγαινα ταξίδια. Με τους γονείς μου, με την νονά μου… Μάζευα λεφτά για να γυρίσω τον κόσμο. Και στην Νομική ένα εξάμηνο πάτησα. Μετά πήγαινα μόνο στις εξεταστικές αλλά την τελείωσα στα 6 χρόνια.
– Και γιατί επιλέγεις τη Ρωσία για θεατρικές σπουδές;
– Κοίτα. Σπούδαζα ηθοποιός στο Ωδείο, στη Δραματική Σχολή. Εκεί είχα την Κατερίνα Ευαγγελάτου και τον Δημήτρη Ημελλο. Και αυτούς τους ανθρώπους που εγώ θαύμαζα τους έχει καθορίσει μια σχολή στη Ρωσία. Οπότε αποφάσισα να πάω και εγώ στην πηγή.
– Σε ποια σχολή;
– Στη Ρωσική Ακαδημία Θεατρικής Τέχνης. Γνωστή ως GITIS. Στη Μόσχα.
– Η Ρωσία είναι ταυτισμένη στο μυαλό μας με αυταρχισμό…
– Εγώ πήγα το ’15 και έφυγα το ’19, πριν από τον πόλεμο. Ημουν τυχερός. Σήμερα όλοι φεύγουν.
– Και τώρα ανακλήθηκε και η άδεια κυκλοφορίας της Novaya Gazeta. Αμέσως μετά τον θάνατο του Γκορμπατσόφ…
– Εγώ είχα δύο μάστερ – έτσι τους λέμε. Ο ένας είναι Ουκρανός και καλλιτεχνικός διευθυντής σε ένα απ’ τα μεγαλύτερα θέατρα. Και ο άλλος είναι ο Ντμίτρι Κρίμοφ, που μπορεί να είναι και ο κορυφαίος σκηνοθέτης στη Ρωσία. Εχει πάρει δεν ξέρω πόσες Χρυσές Μάσκες – είναι τα δικά τους θεατρικά βραβεία. Και προχθές κατέβηκαν όλες οι παραστάσεις του.
– Τον λογοκρίνανε.
– Ναι, γιατί δήλωσε κατά του πολέμου.
– Υπάρχει όμως κοινό στη Ρωσία για το καλό θέατρο; Δεν είναι μια κοινωνία υποταγμένη στον Πούτιν;
– Οι άνθρωποι που γνώρισα το ’16 ήτανε μεγαθήρια καλλιτεχνικά με ελεύθερο πνεύμα. Μια μυρωδιά συντηρητισμού στην κοινωνία υπήρχε αλλά στη σχολή δεν την ένιωσα ποτέ. Βέβαια οι περισσότεροι στη Ρωσία είναι υπέρ του Πούτιν. Η προπαγάνδα για την Μεγάλη Ρωσία μπορεί να μην περνάει εύκολα στην Μόσχα και στην Αγία Πετρούπολη αλλά στην υπόλοιπη αχανή χώρα έχει περάσει.
– Και αρκεί μια καλή σχολή στη Ρωσία για τα sold out που ζούμε μαζί σου;
– (γέλια) Οχι. Στο έτος μου ήμασταν δέκα σκηνοθέτες. Ρώσοι κι ένας Μογγόλος. Απ’ τους δέκα εκτιμώ τους τρεις. Οι άλλοι εφτά δεν μπόρεσαν να δείξουν κάτι. Αν έχεις έμπνευση όμως, η σχολή σού δίνει 5-10 εργαλεία να την ξεκλειδώσεις. Δεν πετυχαίνει πάντα…
– Σε σένα πέτυχε όμως. Οι «Παίχτες» σου σάρωσαν.
– Κοίτα… Είχα κάνει μια παράσταση στην Πειραματική του Εθνικού –το «Παίζοντας το θύμα»– που λόγω κορωνοϊού παίχτηκε λίγο αλλά μου έβγαλε καλό όνομα στην πιάτσα. Στους «Παίχτες», τα τρία από τα τέσσερα παιδιά είναι φίλοι μου – ο Μαγουλιώτης, ο Μουλάς, ο Χρυσανθόπουλος. Ο τέταρτος, ο Γιάννης Νιάρρος, ήταν γνωστός και μας έδωσε τη δυνατότητα να βρούμε παραγωγό. Βοήθησε πολύ. Και μπήκαμε με κ..λα. Αγαπάμε τη χαρά, τη ζωή, το χιούμορ και πετύχαμε το κοινό σ’ ένα καλό τάιμινγκ… Και μετά ξαφνικά αρχίζει κι ασχολείται ο κόσμος μαζί σου. (γέλια) Πήγε καλά και η καλοκαιρινή μου παράσταση. «Ο σκύλος, η νύχτα και το μαχαίρι».
– Μόνο με τους φίλους σου θα δουλεύεις;
– Μ’ αρέσει να δουλεύω με τους φίλους μου. Αλλά είναι σαν ένα πάρτι. Θέλεις να χορέψεις και με κάποιον που δεν ξέρεις. Και μπορεί να γίνει και αυτός φίλος σου.
Το χιούμορ είναι το μόνο φως. Δεν είναι μαύρο ή άσπρο η ζωή. Δίπλα από μια στιγμή ποιητική, κάποιος μπορεί να ξεράσει.
– Θα έβαζες σε μια παράστασή σου κάποιον που δεν εκτιμάς αλλά που θα ανταποκρινόταν στον ρόλο;
– Όχι. Μ’ αρέσει να δουλεύω με ανθρώπους που μπορώ να τρώω, να πίνω και να κουβεντιάζω μαζί τους. Άμα δεν περνάω καλά, δεν μ’ ενδιαφέρει όσο ταλαντούχος και να ‘ναι ο άλλος. Και καμιά φορά ρωτάω και κανένα φίλο που εμπιστεύομαι, «είναι νορμάλ τύπος;», «την παλεύει;». Και αν μου πει «είναι γαμώ τα παιδιά», δεν ρωτάω άλλα πράγματα.
– Δεν έχει και κινδύνους να σκηνοθετείς φίλους; Δηλαδή ψηφίζουμε πως θα παίξουμε;
– Όχι. Ο καθένας έχει τις ευθύνες τους. Στις πρόβες όμως ανοίγω κάποια πράγματα στο τραπέζι. Για το τέλος της παράστασης των «Παιχτών», εγώ είχα κάτι άλλο στο μυαλό μου. Ήρθαν τα παιδιά με μια άλλη πρόταση και ήταν καλύτερη. Είμαι ανοιχτός λοιπόν αλλά τον τελευταίο λόγο τον έχω εγώ. Είναι ένα λεπτό όριο. Αν τα ανοίξεις όλα στο τραπέζι τότε μπορεί να σκεφτεί κάποιος ότι δεν ξέρεις τι κάνεις.
– Οταν άκουσες όλα αυτά για τον Λιγνάδη, τι σκέφτηκες;
– Είπα «επιτέλους», γιατί στην πιάτσα ακούγονταν διάφορα. Δεν είχα όμως συνειδητοποιήσει πόσο άγρια ήταν…Αλλά παρ’ όλα αυτά, επειδή με τον Λιγνάδη συνεργαστήκαμε στο Εθνικό και τον γνώριζα από τις δραματικές σχολές, η εικόνα με τις χειροπέδες ήταν σοκαριστική. Αλλά και ανακουφιστική. Σκέψου και τους ανθρώπους που ‘χανε κακοποιηθεί.
– Γιατί υπάρχει μια συζήτηση από κάποιους ότι «αυτά γίνονται στο θέατρο».
– Εντάξει, αυτό είναι γελοίο.
– Και αναφέρουν ονόματα παλιών δασκάλων. Δηλαδή, «ο τάδε δάσκαλος δεν είχε μια αυλή με αγόρια;» ή «μια αυλή με κορίτσια»;
– Ναι, και το 1800 κρεμάγανε τους Αφροαμερικανούς στις πλατείες και πηγαίναν εκδρομή με τα παιδάκια τους να τους δούνε κρεμασμένους. Αλλάζουν τα πράγματα. Δεν μπορείς να κρίνεις τη συμπεριφορά ενός ανθρώπου το 1950 με τη λογική που έχεις τώρα.
– Να μην απαγορεύσουμε λοιπόν τον Σαίξπηρ.
– (γέλια) Οχι. Ούτε τον Μάικλ Τζάκσον. Δηλαδή δεν θα ακούσω Μάικλ Τζάκσον σε ένα μαγαζί και θα σηκωθώ να φύγω.
– Λέω για τον Σαίξπηρ γιατί σε αγγλικά πανεπιστήμια υπάρχει σύσταση να αποφεύγονται έργα του. Οπως και έργα του Οργουελ! Γιατί, λέει, προωθούν την κακοποίηση των ζώων. Τρελά πράγματα… Και βγάζουν από τις βιβλιοθήκες το «Σαρλί Εμπντό» γιατί είναι «ισλαμοφοβικό».
– Είναι η αστυνομοκρατία της πολιτικής ορθότητας. Εδώ πήγαν να απαγορεύσουν τον Ντοστογιέφσκι επειδή η Ρωσία έκανε πόλεμο.
– Εξίσου γελοίο.
– Για να μην πάμε και στην αρχαία Ελλάδα και μπλέξουμε ακόμη περισσότερο. Στη ζωή πρέπει να παίρνεις το καλό ακόμη και από το αρνητικό. Και όχι να το ενοχοποιείς και να το εξαφανίζεις δημιουργώντας νέες φοβίες και νέες απολυτότητες.
– Στην προσπάθειά μας δηλαδή να σεβαστούμε τις διαφορετικότητες να μην υπονομεύουμε άλλες διαφορετικότητες.
– Ναι. Βρισκόμαστε όμως σε ένα μεταβατικό στάδιο. Εγώ ο ίδιος πρέπει να σκεφθώ ως «λευκός στρέιτ άντρας» πού ‘ναι τα όρια – γιατί πλέον μετακινούνται συνεχώς. Κάποιος κωμικός, ας πούμε, δεν μπορεί να πει «εγώ θα κάνω χιούμορ όπως έκαναν το 1900». Πρέπει να είσαι up to date. Να αμφισβητείς συνεχώς τον εαυτό σου, να εξελίσσεσαι μακριά από στερεότυπα.
– Την πιστεύεις την κωμωδία…
– Φανατικά! Το χιούμορ είναι το μόνο φως. Ολα είναι τόσο μάταια. Την πιο τραγική ώρα, όμως, μπορεί να συμβεί το πιο αστείο πράγμα. Δεν είναι μαύρο ή άσπρο η ζωή. Δίπλα από μια στιγμή ποιητική, κάποιος μπορεί να ξεράσει. Το χιούμορ της ζωής με ενδιαφέρει και σκηνικά.
– Αρα δεν θα σε εξέφραζε το «κουλτουριάρης» που λέγαμε γι’ αυτούς που υπηρετούσαν το θέατρο μόνο με προβληματισμούς;
– Νομίζω ότι τη δεκαετία του ’90, επειδή υπήρχε ευμάρεια, τουλάχιστον φαινομενικά, ο καλλιτέχνης όφειλε να χτυπάει το κουδουνάκι στον αντίποδα. Και τώρα εγώ χτυπάω τη μαυρίλα με φως, γιατί αλλιώς θα αποτρελαθούμε εντελώς.
– Τι σκηνοθέτης είσαι λοιπόν;
– Θέλω να κάνω ποιοτικό λαϊκό θέατρο. Ανά περιόδους μπορεί να μου ‘ρθει και μία κουλτουριά, κάτι πολύ κουλό, αλλά αυτό που μ’ αρέσει είναι να απευθύνομαι σε ένα ευρύ φάσμα ανθρώπων.
– Να γεμίζεις δηλαδή το θέατρο.
– Μα αν δεν έρθει η κοινωνία, αυνανιζόμαστε μεταξύ μας. Οπότε θέλω να έρχεται κόσμος, γιατί η παράσταση ολοκληρώνεται τη στιγμή που θα συναντηθεί το κοινό με τους ηθοποιούς. Ειδικά σήμερα, που η οθόνη και τα συνδρομητικά προσφέρουν τρομερές εμπειρίες, το ζωντανό θέαμα πρέπει να επανεφεύρει τον εαυτό του. Ο θεατής πληρώνει 15-20 ευρώ για να έρθει να σε δει… Με τα ίδια λεφτά μπαίνει σε ένα συνδρομητικό κανάλι και βλέπει ταινίες για ένα μήνα. Οπότε στο θέατρο πρέπει να βιώνει μια ξεχωριστή εμπειρία.
– Εχεις πρότυπα; Ηρωες;
– Κοίτα, στην Ελλάδα έχουμε μια τάση για απομυθοποίηση. Ηρθε ένας φίλος Ρώσος και με ρώτησε «ποιον ηθοποιό να δω στο θέατρο». Ημασταν μεγάλη παρέα και όλοι κάναμε «εεε». Δεν ξέρω άμα σημαίνει ότι δεν υπάρχει κάποιος ή ότι έχουμε μια τάση να λέμε «έλα μωρέ κι αυτός». Οπότε, αν αφαιρέσεις τον Ημελλο που τον είχα καθηγητή και με είχε επηρεάσει πολύ και τώρα παίζει στη δουλειά που κάνω στο Εθνικό, δεν έχω τι άλλο να σου πω.
– Από το ευρύτερο σύμπαν του θεάματος;
– Α καλά… Κάθε βράδυ που βάζω μια ταινία του Νόλαν, του Φίντσερ ή του Ντέιβιντ Λιντς εγώ αναζητώ κάποιον να με ιντριγκάρει και να πω «ρε, δες πού το έχει πάει».
– Μου ανέφερες τρεις σκηνοθέτες από το εξωτερικό…
– Από Ελληνες πέρυσι είδα τη «Δημοκρατία του μπακλαβά» του Ανέστη Αζά και βγήκα με τρελή διάθεση. Ηθελα να πάω τρέχοντας στην πρόβα.
– Πουλάμε περισσότερες παραστάσεις από όσες μπορούμε να καταναλώσουμε στην Ελλάδα;
– Ασυζητητί και είναι αστείο. Έχουμε πολύ περισσότερους ηθοποιούς από ότι χρειαζόμαστε, έχουμε πολύ περισσότερες πρεμιέρες, έχουμε πολύ περισσότερα θέατρα.
– Τι είναι αυτό; Ο ναρκισσισμός μας; Θέλει ο καθένας να είναι πρωταγωνιστής;
– Δεν υπάρχει και πολιτιστική πολιτική. Μία καλλιτεχνική δημιουργία η οποία να στηρίζεται από το κράτος. Κάποτε, όταν γινόντουσαν μεγάλες επιχορηγήσεις είχαμε το κέντρο του Βογιατζή, το «Αμόρε»…
– Υπάρχει ο κίνδυνος, βέβαια, έτσι να πριμοδοτείται μόνο ό,τι θέλει το κράτος.
– Ασυζητητί. Ο πολιτισμός όμως πρέπει να ενισχύεται, όχι να επιβλέπεται. Πώς, θα μου πεις, θα γίνει αυτό; Πώς το κράτος θα βάζει λεφτά και δε θα ελέγχει; Τρέχα γύρευε αλλά στο εξωτερικό γίνεται σε αρκετές χώρες.
– Με τους αρχαίους θα ασχοληθείς καθόλου; Ή τους έχουμε υπερκαταναλώσει;
– Είναι πίστες – όπως και ο Σαίξπηρ είναι μία μεγάλη πίστα – που σε ιντριγκάρουν να μπλέξεις.
– Ναι αλλά μήπως είναι και η εύκολη λύση; Εσύ παιδεύεσαι πολύ για να βρίσκεις διαμαντάκια…
– Εμένα μ αρέσει να ψάχνω αλλά θα έρθει η ώρα που θα δοκιμάσω και κάτι κλασικό. Θα έμπλεκα με κάποιον σατυρικό ή και με τον ίδιο τον Αριστοφάνη.
– Ο σκηνοθέτης οφείλει να «απαντά» στην επικαιρότητα; Ή είναι μια παγίδα στην οποία πέφτουν όσοι ψάχνουν απεγνωσμένα για κοινό;
– Τον Μπουτούσοφ τον ρωτήσαν «τι το επίκαιρο έχει η παράσταση σου;» και είπε «εφόσον ενδιαφέρει εμένα και άλλους 15 ανθρώπους που την δουλεύουμε κάθε μέρα, είναι επίκαιρη». Δηλαδή όταν είσαι σε επαφή με την κοινωνία και δεν έχεις αποκοπεί να επικοινωνείς με φαντάσματα, τότε το έργο είναι επίκαιρο. Μια βόμβα στα χέρια σου – με την καλή έννοια βέβαια. Δεν σημαίνει όμως ότι ένα έργο για την πανδημία θα πρέπει να μιλάει για αρρώστιες. Μπορεί να αφορά την ασφυξία που νιώσαμε όλοι στην πανδημία. Δηλαδή ο ψυχισμός του έργου έχει σημασία να είναι επίκαιρος παρά η θεματική και η πλοκή.
– Δεν ξυπνάς λοιπόν το πρωί και λες «έσκασε το θέμα με τις παρακολουθήσεις να βρω κάτι συναφές να ανεβάσω».
– Όχι όχι. Συνήθως ψάχνω έργα σκηνοθετών που εκτιμώ. Σκαλίζω και επιλέγω έργα που μου δημιουργούν κραδασμό – γιατί αλλιώς βαριέμαι πολύ εύκολα – και κάνουν την φαντασία μου να γεννάει.
– Κοιμάσαι με τους ήρωές σου…
– Πωρώνομαι, ναι. Είναι το χόμπι μου και είναι και η δουλειά μου. Πρακτική και χειρωνακτική δουλειά όμως, πέρα από το θεωρητικό υπόβαθρο.
– Μιλάς γρήγορα. Θα ‘σουνα καλός δικηγόρος!
– (γέλια) Μπορεί. Δεν πήγα στην Νομική μόνο επειδή ήταν ο πατέρας μου δικηγόρος. Μ’ άρεσε. Είχε μία γοητεία μέσα στο παιδικό μου κεφάλι.
– Ακροατήρια και τα λοιπά;
– Ναι. Το ΄χω με την πάρλα!
– Και τώρα την πληρώνουν οι φοιτητές σου στο Ωδείο;
– Ναι. Ενέχει κίνδυνο πάντως η μόνιμη εξαγωγή λόγου. Και επειδή είσαι και λίγο έμπειρος και λες κάποια πράγματα τα οποία προκαλούν έναν κραδασμό, αρχίζεις και νιώθεις αυθεντία. Είναι λίγο επικίνδυνο (γέλια)…
– Συμβουλές ζωής τους δίνεις;
– Όταν τελείωσα τη σχολή μια καθηγήτρια μου είπε «να παραμείνεις ανήσυχος». Και ένας άλλος μου είπε «τη στιγμή που θα γίνεις κυνικός και θα πεις ‘’έλα μωρέ δεν πειράζει’’, τότε τελείωσε η τέχνη μέσα σου». Οπότε ελπίζω να μην γίνω, και να μην γίνουμε, κυνικοί και να παραμείνουμε ανήσυχοι.
Ο ΛΕΞ και πολλοί άλλοι χιπ χόπερ είναι η συνέχεια των μεγάλων ποιητών
Είναι Σεπτέμβρης αλλά φορούσαμε ακόμη βερμούδες. Μια διάθεση χίπικη θα έλεγα – άρνησης του χειμώνα που φτάνει.
«Και από μουσικές;». «Χιπ χοπ» μου απαντάει χωρίς δεύτερη σκέψη. «Ήσουν δηλαδή και στην συναυλία του ΛΕΞ στην Νέα Σμύρνη;».
«Ε βέβαια! Ο ΛΕΞ νομίζω ότι έχει βρει τον ήχο της πόλης και της γενιάς μας. Μετά την κρίση έκανε το μεγάλο του μπαμ. Επικοινώνησε με την «λαϊκή πίκρα» που έχει η γενιά των τριαντάρηδων… των σαραντάρηδων. Ένα μαζικό συναίσθημα που έχει μια trans μέσα του.
– Από πιτσιρικάς αυτή την μουσική άκουγες;
– Στην εφηβεία μου άκουγα πιο πολύ ροκ. Και μετά χιπ-χοπ ασταμάτητα. FFC, Active Member. Θεωρώ ότι ο ΛΕΞ, o Bloody Hawk, ο ΤΑΦ ΛΑΘΟΣ, ο B.D Foxmoor και πολλοί άλλοι, είναι η συνέχεια μεγάλων ποιητών. Οι τύποι έχουνε επανεφεύρει την αμεσότητα του ρεμπέτικου και έχουν ξαναφέρει ψήγματα λογοτεχνίας στο αυτί του απλού ακροατή. Είναι κάτι που το θαυμάζω και το χαίρομαι πολύ!
– Θα κάνεις καμία παράσταση μαζί τους;
– Με τους χιπ-χοπερς; Ναι κάποια στιγμή είχα σκεφτεί να κάνω μια «χιπ-χόπερα». (γέλια) Έτσι θα την έλεγα! Θα προσπαθήσω κάποια στιγμή να έρθω σε επαφή με αυτούς τους ανθρώπους.