Η προμήθεια S-400 από την Τουρκία θα πρέπει να σημαίνει την αυτόματη διακοπή της πώλησης μαχητικών πέμπτης γενιάς F-35, τονίζει σε συνέντευξή του στην «Κ» ο γερουσιαστής των Δημοκρατικών Κρις Βαν Χόλεν. Σε μια συνάντηση που πραγματοποιήθηκε πριν από δύο εβδομάδες στο κτίριο «Χαρτ» του Κογκρέσου, λίγο προτού διεξαχθούν κρίσιμες ψηφοφορίες, ο κ. Βαν Χόλεν εξήγησε ότι παράλληλα γίνονται προσπάθειες ώστε να αυξηθεί η στρατιωτική βοήθεια προς την Αθήνα. Τότε, προτού ο Ντόναλντ Τραμπ ανακοινώσει τις αποφάσεις του, ο κ. Βαν Χόλεν εξέφρασε την ελπίδα του ότι οι ΗΠΑ δεν θα εγκαταλείψουν τους Κούρδους της Συρίας…
– Εχετε αναλάβει μια πρωτοβουλία σχετικά με την προμήθεια αεροσκαφών πέμπτης γενιάς τύπου F-35 από την Τουρκία. Βλέπουμε ότι παρά τη σύνδεση της προμήθειας αυτής με ζητήματα, όπως η αγορά πυραύλων τύπου S-400 που προωθεί η Αγκυρα από τη Ρωσία, το συμβόλαιο με τη Λόκχιντ Μάρτιν προχωρά. Ηδη, οι πρώτοι Τούρκοι πιλότοι εκπαιδεύονται στις ΗΠΑ. Υπάρχει χρόνος να σταματήσει η πώληση F-35 στην Τουρκία;
– Υπάρχουν κάποια ζητήματα εδώ. Θέλω να διευκρινίσω ότι δεν αντιτίθεμαι στην πώληση F-35 στην Τουρκία. Το μεγάλο πρόβλημα που έχω είναι ότι η Τουρκία είναι σύμμαχος στο ΝΑΤΟ και θέλει να προχωρήσει με την αγορά πυραύλων S-400 από τη Ρωσία. Οπότε αντιτίθεμαι στο να πραγματοποιηθεί η πώληση των F-35 αν οι Τούρκοι υλοποιήσουν το σχέδιό τους να αγοράσουν αντιαεροπορικά συστήματα από τη Ρωσία. Και τούτο διότι θα έθετε σε κίνδυνο την ασφάλεια των F-35 και, ενδεχομένως, όλων των υπόλοιπων αεροσκαφών χωρών του ΝΑΤΟ. Ειδικοί από το Πεντάγωνο έχουν καταθέσει ήδη ενώπιον της Γερουσίας για τους κινδύνους που κρύβει η προμήθεια S-400 για το F-35. Κατά την άποψή μου η Τουρκία έχει μια πολύ απλή επιλογή: Να αγοράσει το F-35 ή τους S-400, αλλά δεν μπορεί να έχει και τα δύο. Εμείς φυσικά θα θέλαμε να τους δούμε να αγοράζουν τα F-35 και για αεράμυνα να κοιτάξουν αλλού, πέρα από τη Ρωσία.
Εχουμε χρησιμοποιήσει μια συγκεκριμένη φρασεολογία η οποία έχει αποτυπωθεί, πρώτον, στον αμυντικό προϋπολογισμό των ΗΠΑ του 2019 που έχει εγκριθεί από το Κογκρέσο. Πρόσφατα προστέθηκε μια τροπολογία στον προϋπολογισμό για τις επιχειρήσεις στο εξωτερικό που εκκρεμεί και είναι συνδεδεμένη με όλη αυτή τη συζήτηση για το κλείσιμο (shutdown) της κυβέρνησης. Η φρασεολογία που χρησιμοποιείται είναι ότι πριν από οποιαδήποτε μεταβίβαση F-35 στην Τουρκία, το Πεντάγωνο, η αμερικανική κυβέρνηση πρέπει να κάνουν μια ανάλυση που καλύπτει πολλά, διαφορετικά πράγματα, περιλαμβανομένου του πώς η αγορά S-400 θα είχε επιπτώσεις στην ασφάλεια των F-35 και άλλων συστημάτων του ΝΑΤΟ. Και μία σειρά άλλων θεμάτων σχετικά με την πώληση.
Η μεταβίβαση δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί προτού γίνει αυτή η μελέτη. Η πρόβλεψη στον προϋπολογισμό για τις επιχειρήσεις στο εξωτερικό θα απαιτεί επίσης, πριν γίνει οποιαδήποτε μεταβίβαση, να συνταχθεί μια έκθεση που να περιγράφει πώς αυτό θα ενεργοποιούσε μέτρα που προβλέπει ο Νόμος για την Αντιμετώπιση των Αντιπάλων της Αμερικής μέσω κυρώσεων (CAATSA). Είναι πολύ καθαρό σε αυτή τη νομοθεσία ότι η προμήθεια ρωσικών εξοπλισμών επισύρει κυρώσεις.
– Φαίνεται ότι η νομοθεσία που έχετε προετοιμάσει γίνεται αποδεκτή από την κυβέρνηση, όπως προκύπτει από πρόσφατες δηλώσεις αξιωματούχων. Οπότε σε κάποιο σύντομο χρονικό διάστημα, ίσως δύο μήνες, θα φανεί πώς όλα αυτά προχωρούν;
– Πρέπει να είμαι ξεκάθαρος στην αλληλουχία, στα βήματα. Στο νομοσχέδιο για τις επιχειρήσεις στο εξωτερικό που πέρασε από το Κογκρέσο πρόσθεσα μια «κάθετη» πρόβλεψη που θα απαγόρευε οποιαδήποτε μεταβίβαση F-35 αν η Τουρκία προχωρήσει με τους S-400. Αυτή ήταν μια πολύ ισχυρή θέση. Καθώς αυτή η πρόβλεψη έγινε αντικείμενο διαπραγματεύσεων με τη Βουλή των Αντιπροσώπων και την κυβέρνηση Τραμπ, η φρασεολογία έγινε πιο ήπια. Δεν είναι πια απόλυτη απαγόρευση για τη μεταβίβαση, που είναι εκείνο που πιστεύω ότι πρέπει να συμβεί αν η Τουρκία πάρει τους S-400. Και αντικαταστάθηκε με την έκθεση που ανέφερα προηγουμένως και τη σύνδεση με τον CAATSA.
– Θέλω να επιμείνω λίγο στο χρονοδιάγραμμα. Διότι, αν η Τουρκία λάβει τις τελικές αποφάσεις για τους S-400, π.χ. σε ενάμιση χρόνο, τότε με βάση τουλάχιστον το χρονοδιάγραμμα της Λόκχιντ, τα πρώτα F-35 θα έχουν ήδη προσγειωθεί στην Τουρκία.
– Η σύνδεση της μεταβίβασης με τις κυρώσεις του CAATSA μπορεί να έρθει το νωρίτερο σε 90 ημέρες και το αργότερο τον επόμενο Νοέμβριο.
– Τι επιπτώσεις θα είχε πιθανή μη τουρκική συμμετοχή στο πρόγραμμα;
– Υπάρχουν μαρτυρίες ότι κάτι τέτοιο δεν θα προκαλούσε κάποια σοβαρή ζημιά. Το πρόγραμμα των F-35 θα συνεχίσει κανονικά.
– Στην υποεπιτροπή για τις πωλήσεις στο εξωτερικό έχετε επίσης αναλάβει ορισμένες πρωτοβουλίες για τη διευκόλυνση στην πώληση κάποιων εξοπλισμών.
– Ηδη υπάρχουν ορισμένα πράγματα σε εξέλιξη, ωστόσο φαίνεται ότι μπορεί να γίνουν και άλλα. Κατ’ αρχάς έχουμε ενθαρρύνει την κυβέρνηση Τραμπ να εργαστεί με την ελληνική κυβέρνηση ώστε να επεκταθεί η δυνατότητα της Ελλάδας να αγοράσει αυτούς τους εξοπλισμούς. Δεν υπάρχει κάποια συγκεκριμένη νομοθεσία επί τούτου, αλλά έχουμε ενθαρρύνει την κυβέρνηση να κινηθεί προς αυτή την κατεύθυνση. Είχαμε τη δυνατότητα στο Κογκρέσο, πέρυσι αλλά και φέτος, στο νομοσχέδιο να αυξήσουμε τη συμμετοχή μέσω ενός προγράμματος ανταλλαγών σε στρατιωτικό επίπεδο. Για πολλά χρόνια το επίπεδο είχε πέσει στις 200.000 δολάρια, τώρα είναι ένα πρόγραμμα ύψους 1 εκατ. δολ. τον χρόνο. Και πιστεύω ότι θα αυξηθεί κι άλλο. Εχουμε τρεις επιλογές: Πρώτον, είναι η διακοπή λειτουργίας της ομοσπονδιακής κυβέρνησης. Ωστόσο, όταν η κυβέρνηση αρχίσει να λειτουργεί ξανά έχουμε δύο επιλογές, να συνεχίσουμε στα επίπεδα της προηγούμενης χρονιάς. Ή να προσθέσουμε και στο νομοσχέδιο για τις επιχειρήσεις στο εξωτερικό άλλο ένα εκατομμύριο. Ωστόσο, αναμένω να ακούσω και τα αποτελέσματα, την έκθεση από τον στρατηγικό διάλογο ΗΠΑ – Ελλάδας.
– Υπάρχει μια πολύ μεγάλη, ίσως ανεπανάληπτη για τα προηγούμενα 20-25 χρόνια, αμερικανική παρουσία στην Ελλάδα τους τελευταίους μήνες, διπλωματική, οικονομική, στρατιωτική. Αρκετοί βλέπουν σε αυτή την αυξημένη αμερικανική, κυρίως στρατιωτική, παρουσία στην Ελλάδα, τη δημιουργία ενός κόμβου στην περιοχή. Θεωρείτε ότι κάτι τέτοιο μπορεί να γίνει και δημιουργεί, πράγματι, συνθήκες για μετατροπή της Ελλάδας σε μια χώρα που θα αναλάβει μέρος του βάρους παροχής ασφαλείας που έχουν άλλες χώρες, όπως π.χ. η Τουρκία;
– Η άποψή μου είναι ότι πάντα είχαμε μια πολύ ισχυρή στρατηγική εταιρική σχέση με την Ελλάδα. Προφανώς, οι πολιτικές σχέσεις ανάμεσα στις δύο χώρες μας κατά τα προηγούμενα 30 χρόνια είχαν τα σκαμπανεβάσματά τους, ενώ κάποτε η ρητορική γίνεται πολύ έντονη. Εκτιμώ ότι για αρκετά χρόνια διανύουμε μια περίοδο ενίσχυσης των σχέσεών μας. Στη βάση της Σούδας ο 6ος Στόλος έχει μια πολυετή παρουσία. Η αμερικανική αεροπορία, επίσης, είχε πολύ έντονη παρουσία και στενή συνεργασία εκεί.
Ως προς το σκέλος της ερώτησης που αφορά την Τουρκία θα έλεγα ότι από την οπτική γωνία του ΝΑΤΟ, η άποψη είναι ότι όσο περισσότερες συνεργασίες έχουμε τόσο το καλύτερο. Ωστόσο, οφείλω να πω ότι υπό τον πρόεδρο Ερντογάν, η Τουρκία εμφανίζεται να μην εφαρμόζει το δικό της μέρος της συμφωνίας στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ. Το ενδιαφέρον τους να αγοράσουν αντιαεροπορικά πυραυλικά συστήματα τύπου S-400 είναι ένα παράδειγμα. Ενας ισχυρός εταίρος στο ΝΑΤΟ δεν θα έπρεπε να το κάνει αυτό. Νομίζω θα παραβιάσει τον Νόμο για την Αντιμετώπιση των Αντιπάλων της Αμερικής (CAATSA). Και υπάρχει και μια πληθώρα άλλων ζητημάτων, όπως, π.χ. η κατάσταση στη Συρία. Η άποψή μου είναι ότι οι Κούρδοι της Συρίας διαδραμάτισαν πολύ σημαντικό ρόλο στην καταπολέμηση του Ισλαμικού Κράτους και στην εκδίωξή τους από τη χώρα και η Τουρκία πρέπει να εγγυηθεί ότι μαζί με τις ΗΠΑ θα ολοκληρωθεί η δουλειά (σ.σ. αντιμετώπισης του ISIS). Και οι ΗΠΑ δεν θα πρέπει να εγκαταλείψουν τους Κούρδους μαχητές που βοήθησαν στην εκδίωξη του ISIS από την περιοχή.
Οπότε υπάρχουν αρκετές επιφυλάξεις για τον δρόμο που έχει πάρει ο Ερντογάν. Παρά την απελευθέρωση του πάστορα Μπράνσον υπάρχουν ακόμα Αμερικανοί πολίτες που κρατούνται στην Τουρκία, αλλά και ξένοι που εργάζονται για την αμερικανική πρεσβεία και τα προξενεία που εξακολουθούν να είναι φυλακισμένοι. Οπότε υπάρχει μία μεγάλη σειρά από ζητήματα που μας απασχολούν, σχετικά με τις αποφάσεις της κυβέρνησης της Τουρκίας.
– Αυτές τις ημέρες το Κογκρέσο είναι ιδιαίτερα ενεργό και για τη συμμετοχή των ΗΠΑ στις επιχειρήσεις στην Υεμένη. Θα μπορούσατε να μας εξηγήσετε;
– Εχει σχέση με μία σειρά ζητημάτων τα οποία αφορούν τις σχέσεις των ΗΠΑ με τη Σαουδική Αραβία. Ολα έχουν προσελκύσει μεγαλύτερη προσοχή από τότε που ο Κασόγκι δολοφονήθηκε στο προξενείο της Σαουδικής Αραβίας στην Κωνσταντινούπολη. Πολλοί από εμάς, ακόμα και πριν από τη δολοφονία Κασόγκι, είχαμε βαθιές επιφυλάξεις για την αμερικανική συμμετοχή στον πόλεμο που διεξάγει η Σαουδική Αραβία στην Υεμένη. Ειδικά για το γεγονός ότι αμερικανικά αεροσκάφη δρουν υποστηρικτικά, τροφοδοτώντας εναέρια με καύσιμα τα σαουδαραβικά αεροπλάνα. Οι ΗΠΑ εμπλέκονται, επίσης, μέσω του συντονισμού των στρατιωτικών δραστηριοτήτων τους, περιλαμβανομένης της παροχής πληροφοριών για τους στόχους τους. Το επιχείρημα από την αμερικανική, στρατιωτική πλευρά, είναι ότι έτσι μειώνονται οι απώλειες αμάχων.
Δυστυχώς, οι πληροφορίες υποδεικνύουν ότι οι απώλειες αμάχων συνεχίζουν να αυξάνονται. Πριν από λίγους μήνες ένα γκρουπ γερουσιαστών τόσο από τους Ρεπουμπλικανούς όσο και τους Δημοκρατικούς κάναμε χρήση ενός ψηφίσματος που θεσμοθετήθηκε για πρώτη φορά κατά τον πόλεμο του Βιετνάμ. Και έγινε μια αποτυχημένη ψηφοφορία για τη διακοπή της συμμετοχής των ΗΠΑ στον πόλεμο της Υεμένης. Από τότε συνέβησαν αρκετά, περιλαμβανομένου του φόνου του Τζαμάλ Κασόγκι και πριν από λίγες εβδομάδες συμφωνήσαμε να φέρουμε το ψήφισμα ενώπιον της ολομέλειας. Και πέρασε. Σήμερα (13 Δεκεμβρίου) θα έχουμε μία σειρά από ψηφοφορίες, με τελευταία αυτή που θα ζητεί τον τερματισμό της συμμετοχής των ΗΠΑ στον πόλεμο της Υεμένης.
Η Σαουδική Αραβία
– Υποθέτω ότι η πρωτοβουλία σας αφορά μόνον τον πόλεμο της Υεμένης και όχι κάποιο άλλο σκέλος των διπλωματικών σχέσεων των ΗΠΑ με τη Σαουδική Αραβία.
– Είναι περίπλοκο. Και τούτο διότι πολλοί από εμάς θα ήθελαν τη λήψη περαιτέρω μέτρων λόγω της ευθείας εμπλοκής του διαδόχου του σαουδαραβικού θρόνου Μοχάμεντ μπιν Σαλμάν στον φόνο του Κασόγκι. Οπως γνωρίζετε από δημοσιεύματα, οι αμερικανικές μυστικές υπηρεσίες είναι πεπεισμένες ότι ο διάδοχος ήταν μπλεγμένος στον σχεδιασμό και στην εκτέλεση του φόνου. Οπότε πολλοί από εμάς αναζητούμε τρόπους λήψης περαιτέρω μέτρων, ιδιαίτερα με τις δυνατότητες που δίνει ο νόμος Μαγκνίτσκι, που επιτρέπει στην αμερικανική κυβέρνηση να εντοπίσει πρόσωπα και να επιβάλει κυρώσεις, όπως π.χ. να «παγώσει» τους τραπεζικούς λογαριασμούς τους. Υπάρχει μια πρόταση που έχει εισαχθεί η οποία θα εφάρμοζε τον νόμο Μαγκνίτσκι στον διάδοχο του σαουδαραβικού θρόνου και θα περιόριζε δραστικά την πώληση επιπλέον όπλων στη Σαουδική Αραβία, πέρα από οτιδήποτε έχει σχέση με την Υεμένη.