ΚΟΣΜΟΣ

H Ελλάδα να αποφασίσει για 2004 και NATO

Πριν από δυόμισι χρόνια ο Νίκολας Μπερνς αποχαιρετούσε την Αθήνα οδεύοντας στις Βρυξέλλες για να αναλάβει μία από τις κρισιμότερες θέσεις της αμερικανικής διπλωματίας: Επικεφαλής της αποστολής των Ηνωμένων Πολιτειών στο ΝΑΤΟ, εντός του οποίου, πριν από έναν ακριβώς χρόνο, δοκιμάστηκε σκληρά η συνοχή και η κοινή πορεία του «δυτικού», ευρωατλαντικού κόσμου, μέσα από τη σύγκρουση για το αν θα έπρεπε ή όχι να ενεργοποιηθεί το άρθρο 4 για την Τουρκία στις παραμονές του πολέμου στο Ιράκ.

Τότε, πολλοί μίλησαν όχι απλώς για τη σοβαρότερη κρίση, αλλά, ακόμα και για το «τέλος» της Συμμαχίας. Η πραγματικότητα, τους διέψευσε παταγωδώς. Και ο Νίκολας Μπερνς υπήρξε ένας από τους πρωταγωνιστές στην πορεία που οδήγησε σε αυτήν τη διάψευση, καθώς και στο γεγονός ότι, σήμερα, το ΝΑΤΟ όχι απλώς έχει πλήρως επουλώσει εκείνες τις πληγές, αλλά, προχωρεί με ταχύτατο βηματισμό στην ολοκλήρωση της μετάβασής του σε μια εντελώς νέα εποχή, με εντελώς νέο ρόλο.

Η «Κ» συνάντησε τον Νίκολας Μπερνς στο γραφείο του στις Βρυξέλλες για την πρώτη του ελληνική συνέντευξη από τότε που έπαυσε να υπηρετεί στη χώρα μας με αντικείμενο που αφορά στα σημερινά του καθήκοντα: Τους νέους στόχους της Συμμαχίας, το ευρύτερο όραμα που αυτοί αντιπροσωπεύουν για τον δυτικό κόσμο και όχι μόνον αυτόν, το αν το ΝΑΤΟ βρίσκεται κοντά στην επίτευξή τους, για τις ισορροπίες ανάμεσα στους Ευρωπαίους και τους Αμερικανούς, για το ρόλο της Ελλάδας στο νέο περιβάλλον που διαμορφώνεται. Φυσικά, από μια συζήτηση με τον Νίκολας Μπερνς δεν θα μπορούσε να λείπει μια αναφορά στην αγαπημένη του ομάδα, τον Παναθηναϊκό, τον οποίο ο πρέσβης των ΗΠΑ στο ΝΑΤΟ βλέπει ως… το βέβαιο νικητή των εκλογών, (μην) απαντώντας στο αναπόφευκτο σχετικό ερώτημα με χαριτωμένο και αινιγματικό τρόπο…

Τα εμπορικά σας πλοία στρατηγικό πλεονέκτημα

– Κύριε πρέσβη, θα σας θέσω το ίδιο πρώτο ερώτημα που έθεσα και στον νέο γ.γ. της Συμμαχίας Γιαπ ντε Χουπ Σέφερ σε συνέντευξή του στην «Κ» πριν από λίγες ημέρες. Δεν έχουμε μόνον εκλογές, έχουμε και Ολυμπιακούς Αγώνες εφέτος στην Ελλάδα. Τι μπορεί να κάνει το ΝΑΤΟ για να βοηθήσει την Ελλάδα να ενισχύσει την ασφάλειά της από τον κίνδυνο της τρομοκρατίας κατά τη διάρκεια των Αγώνων;

– Αυτό κ. Μαλούχο είναι ένα ερώτημα στο οποίο πρέπει να απαντήσει η Ελλάδα. Και θα περιμένω μέχρι οι ελληνικές αρχές αποφασίσουν ποιες είναι οι απαιτήσεις τους. Καθώς η Ελλάδα είναι μέλος του ΝΑΤΟ είναι ελεύθερη να φέρει κάθε αίτημα στη Συμμαχία, αλλά, είναι στ’ αλήθεια θέμα δικό της να απαντήσει σ’ αυτό το ερώτημα. Πρέπει να αφήσουμε τους Ελληνες να αποφασίσουν πότε θέλουν να φέρουν αυτό το θέμα σε εμάς.

– Ας πούμε ότι μετά τις εκλογές, η Ελλάδα αποφασίζει να υποβάλει το σχετικό αίτημα. Υπάρχει αρκετός χρόνος για την αναγκαία προετοιμασία;

– Ναι, αλλά δεν θέλω να προτρέξω σε αυτήν την κατεύθυνση. Το ΝΑΤΟ είναι μια συμμαχία κρατών, οι χώρες σχηματίζουν το Βορειοατλαντικό Συμβούλιο, οι χώρες-μέλη «διοικούν» το ΝΑΤΟ. Κάθε χώρα-μέλος του ΝΑΤΟ έχει το δικαίωμα να φέρει ένα τέτοιο αίτημα για βοήθεια σε μας. Η Ελλάδα δεν έχει κάνει κάτι τέτοιο ακόμα και θα πρέπει να αφήσουμε την ελληνική κυβέρνηση να σκεφτεί τι θέλει να προτείνει και ποια θα είναι η καλύτερη στιγμή να το κάνει.

Κύπρος και M. Ανατολή

– Ας αλλάξουμε θέμα, λοιπόν. Είμαστε ενδεχομένως πολύ κοντά στην επίλυση του Κυπριακού. Η Ευρωπαϊκή Ενωση έχει ένα ρόλο σε αυτήν τη διαδικασία. Υπάρχει «χώρος» και για ρόλο του ΝΑΤΟ στην Κύπρο;

– Η Κύπρος δεν έχει συζητηθεί ως «επίσημο» θέμα της ατζέντας μας στο Βορειοατλαντικό Συμβούλιο για πολύ καιρό. Και πιστεύω ότι πρέπει να περιμένουμε την πορεία της διαδικασίας επίλυσης υπό τον γ.γ. του ΟΗΕ Κόφι Ανάν για να δούμε αν υπάρχει κάποιος ρόλος για το ΝΑΤΟ. Αλλά, αυτήν τη στιγμή, δεν υπάρχει τέτοιο θέμα.

– Μετά την επίλυση του Κυπριακού;

– Αυτήν τη στιγμή δεν θα ήθελα να εικάσω κάτι σχετικά με αυτό το θέμα.

– Οι ΗΠΑ και το ΝΑΤΟ μιλούν πλέον για την έννοια της «Ευρύτερης Μέσης Ανατολής». Υπό μίαν έννοια, και η Κύπρος είναι κομμάτι της…

– Η Κύπρος είναι κομμάτι της Ευρώπης. Εμείς, όταν μιλούμε για την «Ευρύτερη Μέση Ανατολή», εννοούμε τη Βόρειο Αφρική, τα αραβικά κράτη της Ανατολικής Μεσογείου, τα κράτη του Κόλπου, το Ιράκ, ακόμα και το Αφγανιστάν και χώρες που φτάνουν έως εκεί. Ακούτε δηλώσεις από τον πρόεδρο Μπους, την Κοντολίζα Ράις ή τον υπουργό Εξωτερικών Πάουελ που μιλούν για την ανάγκη όλων μας στη Δύση να προσπαθήσουμε να κάνουμε περισσότερα για να προωθήσουμε μακράς διαρκείας μεταρρυθμίσεις και αλλαγές. Στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ έχουμε τον Μεσογειακό Διάλογο με επτά χώρες, το Ισραήλ και έξι αραβικές χώρες. Εκείνο που έχουν προτείνει οι ΗΠΑ, είναι η μετατροπή αυτού του Διαλόγου σε Συνεργασία, κατά το πρότυπο της Συνεργασίας για την Ειρήνη, με αυτές τις επτά αλλά και άλλες επιπλέον χώρες και δουλεύουμε αυτήν τη στιγμή επί αυτού του θέματος, γιατί πιστεύουμε ότι το ΝΑΤΟ έχει τη δυνατότητα να βοηθήσει τις χώρες αυτές να μεταρρυθμίσουν τις Ενοπλες Δυνάμεις τους, να συμμετέχουν σε κάποιες ασκήσεις μας, ακόμα και σε κάποιες από τις επιχειρήσεις του ΝΑΤΟ, όπως κάποιες αραβικές χώρες έχουν κάνει τόσο στα Βαλκάνια όσο και στο Αφγανιστάν. Αυτή είναι λοιπόν η έμφαση που δίνει το ΝΑΤΟ στην έννοια «Ευρύτερη Μέση Ανατολή».

– Γνωρίζετε την Ελλάδα καλύτερα από κάθε άλλον σε αυτό το κτίριο, στην έδρα της Συμμαχίας…

-… Εξαιρουμένου του Ελληνα πρέσβη βεβαίως…

– Καλά, ο Ελληνας πρέσβης εδώ, είναι η Ελλάδα, δεν «ξέρει» απλώς την Ελλάδα…

-… Ασφαλώς. Και με την ευκαιρία, επιτρέψτε μου να πω ότι είμαστε πολύ ευτυχείς με την παρουσία του νέου Ελληνα πρέσβη κ. Ζέπου στο ΝΑΤΟ. Είναι εξαίρετος διπλωμάτης, έχει πολύ μεγάλη εμπειρία και είμαι πολύ ευτυχής που θα συνεργαστούμε.

Οι θαλάσσιες μεταφορές

– Η Ελλάδα, πολύ πρόσφατα, δεν θέλησε να υπογράψει τη συμφωνία για την εφαρμογή των αποφάσεων στις Στρατηγικές Θαλάσσιες Μεταφορές της Συμμαχίας. Είστε ευτυχής με αυτήν την εξέλιξη;

– Μία από τις μεγαλύτερες αδυναμίες που έχουμε εδώ στο ΝΑΤΟ, είναι το ευρύ χάσμα ανάμεσα στις επιχειρησιακές δυνατότητες μεταξύ των συμμάχων. Προκειμένου να το αντιμετωπίσουμε, αποφασίσαμε πριν από ενάμιση χρόνο στην Πράγα ότι θα επικεντρωθούμε σε έναν μικρό αριθμό επιχειρησιακών δυνατοτήτων που θα μας κάνουν συλλογικά ισχυρότερους. Μία από αυτές είναι και οι Στρατηγικές Θαλάσσιες Μεταφορές. Η Νορβηγία και η Δανία έχουν αναλάβει ηγετικό ρόλο στο «κονσόρτσιουμ» της Συμμαχίας για τις Στρατηγικές Θαλάσσιες Μεταφορές και ελπίζουμε ότι οι χώρες-μέλη που είναι ταυτόχρονα και ναυτικές χώρες θα συνεργαστούν σε αυτήν την προσπάθεια. Βεβαίως, υπάρχει η δυνατότητα να το κάνουν αυτό στο μέλλον. Συνεπώς, δεν θα έλεγα ότι αυτό είναι το τέλος της ιστορίας. Εχουμε την ευκαιρία να συνεχίσουμε την προσπάθεια στο μέλλον. Η Ελλάδα είναι μια χώρα με πολύ μεγάλη ναυτική παράδοση, ασφαλώς τη μεγαλύτερη στο ΝΑΤΟ και ασφαλώς η Ελλάδα διαθέτει μοναδικές και πολύ ουσιαστικές δυνατότητες σε αυτό το πεδίο.

– Γιατί όμως, κατά τη γνώμη σας, η Ελλάδα δεν συμμετείχε τελικά σε αυτό το στάδιο;

– Αυτήν την ερώτηση πρέπει να την απευθύνετε στην ελληνική πλευρά. Πάντως, εμείς θέλουμε να δούμε το «κονσόρτσιουμ» να γίνεται αποτελεσματικό, να πετυχαίνει. Ενα από τα μεγαλύτερα προβλήματά μας είναι ότι θα πρέπει να πάμε σε μέρη έξω από την Ευρώπη και τις ΗΠΑ για να τις προστατεύσουμε, καθώς όλες οι νατοϊκές αποστολές και επιχειρήσεις στο μέλλον δεν θα είναι εδώ στην Ευρώπη, αφού η δουλειά μας που είχε επίκεντρο το εσωτερικό της Ευρώπης έχει τελειώσει. Πρέπει να πάμε στη Βοσνία, στο Ιράκ, στο Αφγανιστάν. Και για να μεταφέρουμε τους στρατιώτες μας σε τέτοια μέρη, χρειαζόμαστε Στρατηγικές Αεροπορικές και Ναυτικές Μεταφορές και τις αναγκαίες προμήθειες. Και αυτά είναι δύο κρίσιμα πεδία στα οποία δουλεύουμε τώρα.

Η Σούδα πολύ σημαντική για το NATO

– Υπάρχει ακόμα ένα ερώτημα σχετικά με το εκπαιδευτικό κέντρο κατά της τρομοκρατίας που θα δημιουργηθεί στη Σούδα. Τι ακριβώς θα είναι και ποιος θα το χρηματοδοτεί;

– Ναι, μένει να το δούμε αυτό. Αλλά είμαστε πολύ ευτυχείς που ένας αριθμός συμμάχων μας στη Μεσόγειο έχουν προσφέρει τις εγκαταστάσεις τους στο ΝΑΤΟ για την προσπάθεια να κρατούμε εκπαιδευμένες και να εκσυγχρονίζουμε τις στρατιωτικές μας δυνάμεις και, βέβαια, η Σούδα είναι πολύ σημαντική και είμαστε πολύ ευτυχείς που η ελληνική κυβέρνηση την έχει διαθέσει για το ΝΑΤΟ. Οσο για το κόστος, μερικές φορές, βαρύνει όλους μαζί, άλλες φορές βαρύνει τα κράτη-μέλη. Αυτή είναι μια συνήθης πρακτική.

Ευρώπη και ΗΠΑ

– Λίγο πριν φύγετε από την Ελλάδα για τις Βρυξέλλες, σε μια συζήτηση που είχαμε στην Αθήνα εξέφρασα την άποψη ότι γίνατε πλέον ένας από τους σημαντικότερους Αμερικανούς στην Ευρώπη, αναλαμβάνοντας την κρισιμότατη θέση του Αμερικανού Μονίμου Αντιπροσώπου στο ΝΑΤΟ. Τώρα, δύο χρόνια μετά, τι έχετε κάνει για να φέρετε τις ΗΠΑ και την Ευρώπη ακόμα πιο κοντά στο πλαίσιο της Συμμαχίας;

– Πρώτα πρώτα, ας μην υπερβάλλουμε για το ρόλο μου. Ο σημαντικότερος Αμερικανός στην Ευρώπη είναι ο Τιμ Χάουαρντ, ο τερματοφύλακας της Μάντσεστερ Γιουνάιτεντ!

– Μα… δεν παίζει στον Παναθηναϊκό αυτός;…

– Α, δυστυχώς, όχι ακόμα! Πάντως, θα ήμουν ευτυχής να έπαιζε. Σοβαρά τώρα, στο ΝΑΤΟ περάσαμε ένα ταραγμένο έτος το 2003, ταραγμένο υπό πολλές έννοιες. Σχεδόν ακριβώς ένα χρόνο πριν από σήμερα είχαμε ένα αίτημα για να παράσχουμε τη βοήθεια του Αρθρου 4 στην Τουρκία. Και το γεγονός ότι διστάσαμε και ότι είχαμε ένα «ντιμπέιτ», μια μεγάλη διαφωνία, δεν νομίζω ότι βοήθησε το ΝΑΤΟ. Αλλά, πιστεύω ότι το ξεπεράσαμε πλήρως αυτό. Πήραμε μια απόφαση να πάμε συλλογικά στο Αφγανιστάν, είμαστε εκεί και, πριν από δύο εβδομάδες πήραμε μιαν απόφαση στο Μόναχο να επεκτείνουμε την παρουσία μας εκεί. Νομίζω ότι τα πάμε καλά και στο Ιράκ. Δεκαοκτώ από τα κράτη-μέλη του ΝΑΤΟ έχουν δυνάμεις εκεί. Και πολλοί Ευρωπαίοι στο ΝΑΤΟ προτείνουν, όταν υπάρξει η κυρίαρχη ιρακινή κυβέρνηση -ελπίζω φέτος το καλοκαίρι- και αν αυτή ζητήσει κάτι τέτοιο, το ΝΑΤΟ να αναλάβει επίσημο ρόλο και στο Ιράκ. Δεν υπάρχει ακόμα κάποια συγκεκριμένη πρόταση, αλλά, την περασμένη εβδομάδα, ο Γερμανός υπουργός Εξωτερικών είπε ότι δεν θα μπλοκάρει η χώρα του μια τέτοια απόφαση. Το ΝΑΤΟ έχει πολύ σημαντικό ρόλο στο Κόσοβο, εργάζεται πολύ σοβαρά στη Βοσνία και σχεδιάζει το τέλος της δικής μας αποστολής και την μετάβαση σε μια ευρωπαϊκή αποστολή εκεί. Πιστεύω ότι το ΝΑΤΟ είναι πλήρως απαλλαγμένο από αυτήν την κρίση και αισθάνομαι στη Συμμαχία μια ουσιαστική ενότητα ακόμα και μεταξύ της Γαλλίας, της Γερμανίας και των ΗΠΑ σε αυτά τα μεγάλα ζητήματα. Η κατάσταση είναι ασυγκρίτως καλύτερη τον Φεβρουάριο του 2004 απ’ ό,τι ήταν τον Φεβρουάριο του 2003. Πρέπει να θυμόμαστε, δε, ότι είμαστε μια δημοκρατική Συμμαχία. Δεν είμαστε το Σύμφωνο της Βαρσοβίας! Μπορούμε να έχουμε διαφωνίες από καιρό σε καιρό. Αν γυρίσουμε πίσω σε όλα αυτά τα πενήντα χρόνια, θα δούμε το Σουέζ, το Βιετνάμ, την κρίση των πυραύλων Πέρσινγκ στη δεκαετία του 1980 ή της Βοσνίας αργότερα, ενώ, πέρυσι, είχαμε το Ιράκ. Σε κάθε δημοκρατική ομάδα κρατών υπάρχουν τέτοιες διαφωνίες. Και πρέπει να τις συζητούμε, να τις ξεπερνούμε και να πηγαίνουμε μπροστά, πιο πέρα. Μέσα από την αλληλοκατανόηση και τον συμβιβασμό έχουμε μια δυνατότερη Συμμαχία και πιστεύω ότι το ΝΑΤΟ είναι σε θέση να το κάνει αυτό. Να βγαίνει από τις κρίσεις του ένας διαφορετικός οργανισμός.

Η ομοφωνία

– Η αρχή της ομοφωνίας και της συναίνεσης στη λήψη αποφάσεων θα διατηρηθεί τόσο θεσμικά, όσο και πραγματικά στο ΝΑΤΟ;

– Σίγουρα οι ΗΠΑ στηρίζουν τη συναίνεση και την ομοφωνία, καθώς έχει αποδειχθεί αποτελεσματική επί 55 χρόνια. Και πιστεύω ότι και οι άλλες χώρες το κάνουν. Το ΝΑΤΟ είναι διαφορετικό από την Ε.Ε. ή τον ΟΗΕ. Είμαστε ένας συλλογικός αμυντικός οργανισμός και μια πολιτική συμμαχία κρατών. Συζητούμε όλα τα μεγάλα θέματα. Θα πάμε σε πόλεμο ή όχι; Θα στείλουμε στρατό σε μια κρίση; Καμία χώρα δεν επιθυμεί να θέσει αυτές τις μεγάλες αποφάσεις υπό μια πλειοψηφία, καμία χώρα δεν θέλει να είναι σε μια μειοψηφία. Κάθε χώρα-μέλος έχει το δικαίωμα να συμφωνήσει ή να μπλοκάρει μια απόφαση που θα βλάψει τα εθνικά της συμφέροντα.

– Υπάρχει βέβαια και η δυνατότητα παράκαμψης της ομοφωνίας, όταν μια χώρα-μέλος αποσυρθεί για να μην έχει άποψη, ώστε να μη χρειαστεί να μπλοκάρει μια σημαντική απόφαση με την οποία δεν συμφωνεί…

– Υπάρχει και αυτή η δυνατότητα στο ΝΑΤΟ. Αν μια χώρα είναι απούσα από τη διαδικασία λήψης μίας απόφασης, η απόφαση μπορεί να ληφθεί και να προχωρήσει. Εγινε αρκετές φορές αυτό στις περασμένες δεκαετίες και αυτό είναι καλό. Εχουμε έναν δημοκρατικό και ανεκτικό οργανισμό που σέβεται τις χώρες-μέλη του.

Χρησμός Μπερνς για τις εκλογές

– Και τώρα, μια τελευταία «κλασική» ερώτηση: Σας λείπει η Ελλάδα;

– Πάρα πολύ! Τα παιδιά μου, η σύζυγός μου και εγώ έχουμε πάρα πολλούς φίλους από την Ελλάδα, μιλάμε συνεχώς στο τηλέφωνο μαζί τους, πολλοί από αυτούς έρχονται εδώ στις Βρυξέλλες και μένουν μαζί μας, πήγαμε πέρυσι για διακοπές στην Ελλάδα… Με την οικογένειά μου, έχουμε ζήσει σε έξι ξένες χώρες. Στην Ελλάδα έχουμε κάνει τους διπλάσιους φίλους απ’ ό,τι σε όλες τις άλλες χώρες μαζί! Και, αυτό, νομίζω ότι σας λέει κάτι για το πόσο σπουδαίοι άνθρωποι είναι οι Ελληνες. Εχουμε αληθινά πολύ θερμά αισθήματα για τους Ελληνες και θα έχουμε πάντα. Αρκεί να σας πω ότι, στις 6 Δεκεμβρίου, του Αγίου Νικολάου, δυόμισι χρόνια μετά που φύγαμε από την Ελλάδα, το τηλέφωνό μου δεν σταμάτησε όλη την ημέρα να χτυπάει… Ναι, η Ελλάδα μας λείπει πολύ!

– Αν και είναι εκτός «ατζέντας», δεν μπορώ να αποφύγω μια πραγματικά τελευταία ερώτηση: Ποιος πιστεύετε ότι θα είναι ο νικητής των ελληνικών εκλογών στις 7 Μαρτίου;

– Α, ασφαλώς η ομάδα μου, ο Παναθηναϊκός!