Στα 75 του χρόνια, ο Ιμπραήμ Γιαζντί είναι ο τελευταίος των μεγάλων Ιρανών πολιτικών που αγωνίστηκαν εναντίον του Σάχη και διαδραμάτισαν πρωταγωνιστικό ρόλο στους πρώτους, καθοριστικούς μήνες της Επανάστασης του 1979. Μαθητής του φιλελεύθερου Μοσαντέκ, που ανετράπη από τη CIA το 1953 έχοντας εθνικοποιήσει τα ιρανικά πετρέλαια, αναπληρωτής πρωθυπουργός και υπουργός Εξωτερικών στην πρώτη μετεπαναστατική κυβέρνηση του Μεχντί Μπαζαργκάν, εξοστρακίστηκε, όπως και πολλοί άλλοι, μετά την επικράτηση της σκληροπυρηνικής μερίδας του ιερατείου. Εχοντας σπουδάσει και εργασθεί σε αμερικανικά πανεπιστήμια στα πεδία της τεχνολογίας τροφίμων και της μικροβιολογίας, ανέλαβε την ηγεσία του φιλελεύθερου, αντιπολιτευόμενου κόμματος του Μπαζαργκάν «Κίνημα της Ελευθερίας», μετά τον θάνατο του ιδρυτή του, το 1994. Το πανίσχυρο Συμβούλιο των Φρουρών τον εμπόδισε να λάβει μέρος ως υποψήφιος στις προεδρικές εκλογές και οι αρχές τον συνέλαβαν όταν υπέγραψε έκκληση για τα ανθρώπινα δικαιώματα, το 1997. Ωστόσο το κόμμα του, αν και παράνομο, γίνεται ανεκτό από τις αρχές και η φωνή του είναι πάντα σημείο αναφοράς όλων των δημοκρατικών δυνάμεων στο Ιράν.
Στη συνέντευξη που μας παραχώρησε στην Τεχεράνη, ο κ. Γιαζντί αναπτύσσει τις θέσεις του για τα καίρια διλήμματα του σημερινού Ιράν και καταθέτει τις πολύτιμες μαρτυρίες του για τους πρώτους, κρίσιμους μήνες της Επανάστασης.
– Είστε ένας από τους πλέον έμπειρους πολιτικούς του Ιράν, που έχει το πρόσθετο προνόμιο να γνωρίζει πολύ καλά τις Ηνωμένες Πολιτείες. Θεωρείτε ότι η διαμάχη των δύο χωρών για το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν μπορεί να επιλυθεί ειρηνικά;
– Το Ιράν είναι μέλος της Συνθήκης Μη Εξάπλωσης των πυρηνικών όπλων (ΝΡΤ) και δικαιούται να αναπτύξει πυρηνική τεχνογνωσία για ειρηνικούς στόχους. Ωστόσο, εξαιτίας ορισμένων συμπεριφορών των ιρανικών αρχών κατά τα προηγούμενα χρόνια, δημιουργήθηκε ένα χάσμα, μια έλλειψη εμπιστοσύνης μεταξύ του Ιράν και διεθνών οργανισμών. Στις διεθνείς σχέσεις η δυσπιστία και η αντιπαράθεση είναι συνήθη φαινόμενα. Αυτό που μας ανησυχεί είναι ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες θέλουν να λύσουν τις διαφορές τους με την προσφυγή στη βία. Αναγνωρίζουμε ότι υπάρχει πρόβλημα και υποστηρίζουμε τη διπλωματική οδό για την αντιμετώπισή του.
– Αξίζει τον κόπο να επιμείνει το Ιράν στον εμπλουτισμό ουρανίου στο έδαφός του, διακινδυνεύοντας έναν ολέθριο πόλεμο με τις ΗΠΑ;
– Το Κίνημα Ελευθερίας θεωρεί ότι το πυρηνικό πρόγραμμα δεν είναι η υπ’ αριθμόν ένα προτεραιότητα από τη σκοπιά των εθνικών μας συμφερόντων. Ωστόσο, δεν είναι καθόλου σαφές ότι, ακόμη και αν το Ιράν αποδεχθεί την ευρωπαϊκή πρόταση, οι Ηνωμένες Πολιτείες θα σταματήσουν την εχθρική τους συμπεριφορά. Ιρανοί αξιωματούχοι θεωρούν ότι και σ’ αυτή την περίπτωση οι Αμερικανοί θα βρουν κάποιο άλλο πρόσχημα. Επομένως, το πραγματικό πρόβλημα δεν είναι το πυρηνικό πρόγραμμα. Το πραγματικό πρόβλημα είναι ότι οι ΗΠΑ έχουν άλλους, κρυφούς στόχους.
– Αλλαγή καθεστώτος;
– Δεν γνωρίζουμε. Πότε μιλάνε για αλλαγή καθεστώτος, πότε για «Αξονα του Κακού». Πολλοί Ιρανοί θέτουν το ερώτημα: Τι θέλουμε την πυρηνική ενέργεια αφού έχουμε πετρέλαιο και φυσικό αέριο; Ολοι όμως θεωρούν ότι αυτή η συζήτηση είναι εσωτερική υπόθεση του Ιράν και ότι δεν είναι δουλειά της αμερικανικής κυβέρνησης να μας υπαγορεύσει τι θα κάνουμε.
– Ποια είναι η δική σας θέση;
– Οι Ιρανοί ειδικοί είναι διχασμένοι επί του θέματος. Το κόμμα μας είναι εναντίον της παραγωγής πυρηνικής ενέργειας. Οταν ήμουν υπουργός Εξωτερικών στην κυβέρνηση του κ. Μπαζαργκάν, αποφασίσαμε να μη συνεχίσουμε την κατασκευή του πυρηνικού εργοστασίου της Μπουσέρ που είχε αρχίσει ο Σάχης.
«Γάμος συμφέροντος»;
– Θα μπορούσαν οι δυσκολίες που συναντούν οι Αμερικανοί στο Ιράκ να διευκολύνουν έναν «γάμο» με το Ιράν;
– Για να γίνει γάμος, πρέπει και οι δύο πλευρές να έχουν τη θέληση να παντρευτούν. Η κυβέρνηση των ΗΠΑ δεν την έχει. Το Ιράκ είναι μια ευκαιρία, όπως είπατε. Αλλά ήδη στο Αφγανιστάν, το Ιράν συνεργάσθηκε πλήρως με τις ΗΠΑ. Επαιξε πολύ ουσιαστικό ρόλο στην ανατροπή των Ταλιμπάν και βοήθησε πολύ στη διάσκεψη που έγινε στη Γερμανία για τον σχηματισμό κυβέρνησης εθνικής ενότητας. Αλλά τι πήρε από τους Αμερικανούς σε αντάλλαγμα; Η κυβέρνηση Μπους μας κατέταξε στον «Αξονα του Κακού». Ετσι, οι Αμερικανοί έχασαν την ευκαιρία που τους έδωσε το Αφγανιστάν.
Η δεύτερη χαμένη ευκαιρία ήταν αμέσως μετά την 11η Σεπτεμβρίου. Ο Ιρανός πρόεδρος εξέφρασε τα συλλυπητήριά του, ο δήμαρχος της Τεχεράνης επικοινώνησε με τον δήμαρχο της Νέας Υόρκης, ενώ Ιρανοί νέοι οργάνωσαν ολονυχτίες σε δημόσιους χώρους στη μνήμη των θυμάτων. Σε έναν ποδοσφαιρικό αγώνα, η εθνική ομάδα του Ιράν κράτησε ενός λεπτού σιγή για τα θύματα και όταν η ελβετική πρεσβεία, που αντιπροσωπεύει τις ΗΠΑ στο Ιράν, άνοιξε βιβλίο συλλυπητηρίων, πολλοί Ιρανοί αξιωματούχοι, συμπεριλαμβανομένου του προέδρου της Βουλής, κ. Καρουμπί, πήγαν να υπογράψουν. Ωστόσο η αμερικανική κυβέρνηση δεν άδραξε την ευκαιρία για να αρχίσει σοβαρές διαπραγματεύσεις με το Ιράν. Σήμερα το Ιράκ προσφέρει μια νέα ευκαιρία. Οι Σιίτες του Ιράν και οι Σιίτες του Ιράκ, που αποτελούν την πλειοψηφία, μοιράζονται κοινή Ιστορία αιώνων. Πολλοί ιμάμηδες του σιιτικού Ισλάμ έχουν ενταφιασθεί στο Ιράκ. Η θεολογική σχολή της Νάτζαφ, στο Ιράκ, επικεφαλής της οποίας είναι ο Αγιατολάχ Σιστάνι, ιδρύθηκε πριν από 1.000 χρόνια. Ο Σιστάνι, και πολλοί άλλοι ανώτατοι ιερωμένοι του Ιράκ, είναι Ιρανοί. Το Ιράν χρειάζεται ασφαλή σύνορα με το Ιράκ. Δεν έχει κανένα συμφέρον να συνδαυλίζει την αναταραχή στο Ιράκ και ασφαλώς δεν το κάνει. Επομένως, υπάρχει κάθε λόγος να αποκατασταθεί διάλογος και συνεργασία μεταξύ ΗΠΑ και Ιράν για την αντιμετώπιση των προβλημάτων στη γειτονική χώρα. Το ερώτημα είναι γιατί οι ΗΠΑ αρνούνται τον διάλογο και τη συνεργασία.
– Πώς εξηγείτε τη νίκη του Αχμεντινετζάντ έπειτα από μια οκταετία σχετικής φιλελευθεροποίησης επί Χαταμί;
– Οι Ιρανοί ψηφίζουν και έχουν δημοκρατικά δικαιώματα, αλλά η Δημοκρατία στο Ιράν δεν έχει θεσμοποιηθεί ακόμη. Τα κόμματα δεν έχουν σταθερές δομές και η πολιτική ζωή έχει έντονα λαϊκιστικό χαρακτήρα. Οι πολίτες ψήφισαν τον Χαταμί παρότι οι αρχές, συμπεριλαμβανομένου του Ανώτατου Ηγέτη, Αγιατολάχ Χαμενεΐ, είχαν υποστηρίξει τον αντίπαλό του. Η ψήφος των πολιτών ήταν κυρίως αρνητική, μια ψήφος συνολικής αποδοκιμασίας των πολιτικών των αρχών. Στα γκάλοπ που πραγματοποιήθηκαν πριν από τον πρώτο γύρο των τελευταίων προεδρικών εκλογών, ο Αχμεντινετζάντ ερχόταν σταθερά στην πέμπτη ή έκτη θέση. Τι συνέβη ξαφνικά και ήρθε δεύτερος; Το καθοριστικό ήταν η παρέμβαση στρατιωτικών και παραστρατιωτικών δυνάμεων που έριξαν το βάρος τους υπέρ του Αχμεντινετζάντ.
Στον δεύτερο γύρο, που υπήρξε νικηφόρος για τον Αχμεντινετζάντ, πρέπει να ληφθεί υπ’ όψιν ότι ο αντίπαλός του, ο Ραφσανζανί, ήταν ιερωμένος. Πολύς κόσμος έχει απηυδήσει σε τέτοιο βαθμό με το ιερατείο, που σε κάθε αναμέτρηση μεταξύ ενός ιερωμένου και ενός λαϊκού θα ψηφίσει τον λαϊκό, ανεξάρτητα από την πολιτική του πλατφόρμα. Επιπλέον, ο Ραφσανζανί δεν ήταν ένας οποιοσδήποτε ιερωμένος. Πρώην πρόεδρος του Ιράν, υπήρξε εξέχον στέλεχος του συστήματος από τα πρώτα χρόνια μετά την Επανάσταση, φιγούρα του κατεστημένου. Επομένως, στα μάτια των πολιτών, επωμίζεται σημαντικό μερίδιο ευθύνης για όλα τα κακώς κείμενα.
– Επαιξαν ρόλο οι ιδιωτικοποιήσεις -που άρχισαν επί Ραφσανζανί και συνεχίστηκαν επί Χαταμί- και οι κοινωνικές συνέπειές τους;
– Οχι τόσο. Αυτό που συνέβη ήταν ότι η δεξιά πτέρυγα, για να χτυπήσει τον Χαταμί, έθεσε στο κέντρο της ρητορείας της την ανεργία, τη φτώχεια, τη διανομή του πλούτου. Κατ’ αυτόν τον τρόπο, ανέβασε πολύ τις λαϊκές προσδοκίες. Ο Αχμεντινετζάντ επένδυσε σ’ αυτό το πεδίο και υποσχέθηκε ότι «θα φέρει ένα κομμάτι των κρατικών εσόδων από το πετρέλαιο στο τραπέζι κάθε ιρανικής οικογένειας». Το πρόβλημα είναι ότι το στρατόπεδο που βλέπει την εκτροπή της χώρας από τους στόχους της Επανάστασης και θέλει την αλλαγή, είναι διασπασμένο. Ενα τμήμα του προσανατολίζεται στην εξέγερση για τη ριζική αλλαγή του καθεστώτος χωρίς να λέει τι θα μπει στη θέση του, ενώ το μεγαλύτερο τμήμα του επιδιώκει την αλλαγή μέσω μεταρρυθμίσεων. Σε αυτό το τμήμα ανήκει και το Κίνημα Ελευθερίας. Είμαστε ένα ειρηνικό, δημοκρατικό, μεταρρυθμιστικό και όχι ανατρεπτικό κόμμα. Δυστυχώς, ο Χαταμί ήταν ένας μεταρρυθμιστής πρόεδρος, ο οποίος απέτυχε να λειτουργήσει ως ηγέτης του μεταρρυθμιστικού κινήματος.
– Δυσκολεύομαι να καταλάβω την αισιοδοξία σας για τη δυνατότητα σταδιακής αλλαγής, όταν το Συμβούλιο των Φρουρών «κόβει» τους περισσότερους μεταρρυθμιστές υποψηφίους, όταν δεν σας επέτρεψαν να κατέβετε στις προεδρικές εκλογές του 1997 και του 2005 κι όταν έφτασαν να σας φυλακίσουν επειδή υπογράψατε έκκληση για την απελευθέρωση πολιτικών κρατουμένων.
– Παρ’ όλα αυτά, μετά την Επανάσταση αναπτύσσεται σταδιακά μια πλουραλιστική πολιτική δομή, όπου η εξουσία μοιράζεται σε διάφορα κέντρα, αντί να συγκεντρώνεται σε μια μοναδική, απόλυτη αρχή, όπως γινόταν στις ελέω Θεώ μοναρχίες ή στα ολοκληρωτικά καθεστώτα. Το Κίνημα Ελευθερίας είναι θεωρητικά παράνομο, αλλά στην πράξη λειτουργεί. Μας ασκούν κατά καιρούς πίεση, αλλά επιβιώνουμε, βρίσκομαι εδώ και σας δίνω συνέντευξη. Φυσικά, τους είμαστε μπελάς, αλλά μας χρειάζονται κιόλας, για να δείχνουν στο εσωτερικό και στο εξωτερικό ότι η Δημοκρατία λειτουργεί στο Ιράν.
Η Δημοκρατία είναι μια διαδικασία εκμάθησης, ωρίμανσης μέσω της πρακτικής εμπειρίας των μαζών και των ηγετών, δεν διδάσκεται σε σεμινάρια, ούτε εισάγεται από το εξωτερικό. Ακόμη και ο Αχμεντινετζάντ, που εκπροσωπεί την άκρα Δεξιά, τους φονταμενταλιστές, λέει τώρα ότι πρέπει να αλλάξουμε τη στάση μας απέναντι στις γυναίκες, να τους επιτρέπουμε να πηγαίνουν στα γήπεδα μαζί με τους άντρες. Ολες οι πιέσεις και διώξεις που επιχείρησαν κατά καιρούς για τη «μαντίλα» δεν απέδωσαν τίποτα χάρη στην καθημερινή αντίσταση των γυναικών.
Οι κρίσιμες ημέρες της επανάστασης και η κατάληψη της αμερικανικής πρεσβείας
– Η ανατροπή του Σάχη, το 1979, προκάλεσε παγκόσμιο θαυμασμό, αλλά πολύ σύντομα ακολούθησε τη μοίρα των επαναστάσεων που τρώνε τα παιδιά τους: πρώτα των Κούρδων, μετά των Αριστερών, μετά των αστών μεταρρυθμιστών, τέλος των προοδευτικών ισλαμιστών. Ποιο ήταν το σημείο καμπής;
– Σε όλη την ιστορία της χώρας, ακόμη και πριν από το Ισλάμ, στα χρόνια της περσικής αυτοκρατορίας, η πολιτική εξουσία είχε δύο πυλώνες: τον κλήρο και τον βασιλιά. Ο κλήρος είχε πολύ άμεση επαφή με τους απλούς ανθρώπους, ήξερε να μιλήσει στη γλώσσα τους και να τους κινητοποιήσει, επομένως είχε μεγάλη και αυτοτελή πολιτική δύναμη. Αυτή η δομή διατηρήθηκε και επί εποχής Σάχη. Στην αρχή, οι μουλάδες υποστήριζαν τον Σάχη, ακόμη και στο πραξικόπημα που ανέτρεψε τον φιλελεύθερο Μοσαντέκ, που είχε εθνικοποιήσει τα πετρέλαια. Στράφηκαν εναντίον του μόνο το 1963, όταν ο Σάχης, με τη λεγόμενη «Λευκή Επανάσταση», έθιξε και δικά τους συμφέροντα. Ολη η Ιστορία μας, από την εποχή του Κύρου, επιβεβαιώνει ότι κάθε φορά που συγκρούεται στο Ιράν ο κλήρος με τον βασιλιά, ο βασιλιάς ηττάται κατά κράτος.
Στο μεταξύ ο Σάχης είχε καταφέρει, με τη σκληρή τυραννία του, να καταστρέψει την υποδομή όλων των κοσμικών, αντιπολιτευόμενων κομμάτων, κοινωνικών οργανώσεων και κινήσεων διανοουμένων, αστικών και μαρξιστικών, που θα μπορούσαν να προσφέρουν εναλλακτική λύση. Τα χιλιάδες τζαμιά σε όλη τη χώρα, με τους 160.000 μουλάδες που βρίσκονται και στο τελευταίο χωριό -ένας τεράστιος ιδεολογικός στρατός- αναδείχθηκαν έτσι στο μοναδικό, πανεθνικό δίκτυο της αντιπολίτευσης. Εμείς, οι διανοούμενοι, είμαστε οι «μηχανικοί» της επανάστασης, αλλά παραμέναμε αποκομμένοι από τον απλό κόσμο. Ετσι, την επόμενη μέρα της Επανάστασης είμαστε μειοψηφία.
– Συνεργαστήκατε με τον Χομεϊνί, ήδη από την εποχή της εξορίας του στο Παρίσι. Είχε από τότε ένα σαφές, θεοκρατικό μοντέλο στο μυαλό του για τη μετα – Σάχη εποχή;
– Οχι. Αυτό ήταν το κύριο θέμα των συζητήσεών μας στο Παρίσι, ότι δεν αρκεί να ρίχνουμε στον κόσμο το σύνθημα της «Ισλαμικής Δημοκρατίας», αλλά πρέπει να αποσαφηνίσουμε τι ακριβώς εννοούμε. Οταν πιέστηκε από κάποιους Γάλλους δημοσιογράφους, ο Χομεϊνί είπε, σε κάποια στιγμή: «Εννοούμε περίπου τη Δημοκρατία που υπάρχει στη Γαλλία»! Η αρχική του ιδέα ήταν να συγκαλέσει συνέλευση των κορυφαίων θεολόγων για να αποσαφηνίσουν τη νεφελώδη έννοια της Ισλαμικής Δημοκρατίας. Του είπα ότι κάτι τέτοιο θα μας εγκλώβιζε σε ατέρμονες θεωρητικές συζητήσεις και του πρότεινα να φτιάξουμε ένα σχέδιο Συντάγματος και να το θέσουμε σε δημοψήφισμα. Το αποδέχτηκε. Φτιάξαμε ένα πρώτο σχέδιο, το οποίο δεν προέβλεπε το αξίωμα του Ανώτατου Ηγέτη, ενώ καθόριζε ότι το Συμβούλιο των Φρουρών θα εκλέγεται από τη Βουλή. Ο Χομεϊνί το δέχτηκε και το υπέγραψε. Ωστόσο, μετά τη νίκη της Επανάστασης, η Συντακτική Συνέλευση για την επεξεργασία του Συντάγματος άλλαξε ριζικά το σχέδιό μας και υπέβαλε ένα εντελώς διαφορετικό σχέδιο σε δημοψήφισμα.
– Πιστεύετε ότι ένα κρίσιμο σημείο καμπής ήταν η κατάληψη της αμερικανικής πρεσβείας, βοηθώντας τους σκληροπυρηνικούς του ιερατείου να συσπειρώσουν τον κόσμο και να συντρίψουν την αντιπολίτευση;
– Ακριβώς αυτό έγινε. Το ιερατείο φέρθηκε πολύ έξυπνα. Κάτω από τη σημαία του αγώνα κατά του ιμπεριαλισμού, χρησιμοποιώντας ακραία αριστερή φρασεολογία, εκβίασαν την υποστήριξη της διανόησης, ενώ ταυτόχρονα εντατικοποιούσαν τις προσπάθειές τους να μας εξοβελίσουν.
– Το καθεστώς εμφάνισε την κατάληψη της πρεσβείας ως αυθόρμητη ενέργεια φοιτητών. Είναι δυνατόν να μην είχε σχεδιαστεί η υπόθεση από τον Χομεϊνί;
– Ολες οι ενδείξεις υποστηρίζουν ότι ο Χομεϊνί δεν γνώριζε εκ των προτέρων ότι ήθελαν να καταλάβουν την πρεσβεία και να κρατήσουν ομήρους. Η υπόθεση οργανώθηκε από φοιτητές σε συνεργασία με αριστερής απόκλισης ιερωμένους. Εκείνη την Κυριακή, που άρχισε η κατάληψη, πήγα στον Χομεϊνί, στην Κομ, να τον ενημερώσω για την επίσκεψη που είχα κάνει, ως υπουργός Εξωτερικών, στην Αλγερία. Μου είπε: «Ποιοι είναι αυτοί; Πήγαινε να τους πετάξεις έξω από την πρεσβεία»! Κάτι τέτοιο είχε γίνει μόλις δύο ημέρες μετά την Επανάσταση, όταν φοιτητές είχαν επιτεθεί στην αμερικανική πρεσβεία, αλλά κατάφερα να τους πείσω να απομακρυνθούν. Αυτή η συνομιλία μας έγινε το απόγευμα. Αργότερα, τη νύχτα, όταν η τηλεόραση έδειχνε τεράστια πλήθη, εκατοντάδες χιλιάδων, να πλημμυρίζουν τους δρόμους της Τεχεράνης σε υποστήριξη των καταληψιών, ο Χομεϊνί άλλαξε αμέσως γνώμη και είπε: «Αυτή είναι μια δεύτερη επανάσταση, μεγαλύτερη από την πρώτη»!
– Μήπως σήμερα συμβαίνει κάτι παρόμοιο; Μήπως οι σκληροπυρηνικοί χρησιμοποιούν την κόντρα με τις ΗΠΑ για το πυρηνικό πρόγραμμα για να σταθεροποιήσουν τη θέση τους στο εσωτερικό, σε βάρος της αντιπολίτευσης;
– Είναι ένας από τους παράγοντες που μπορεί κανείς να εξετάσει. Ωστόσο, η κατάσταση είναι πολύ διαφορετική από το 1979. Η ηλεκτρονική επανάσταση, το Ιντερνετ, η δορυφορική τηλεόραση έχουν δημιουργήσει ένα πολύ περισσότερο ενημερωμένο και κριτικό λαό. Ο ιρανικός εθνικισμός είναι ισχυρός. Αν οι Αμερικανοί μάς επιτεθούν, θα είμαστε όλοι ενωμένοι εναντίον τους. Ωστόσο πάρα πολλοί Ιρανοί αμφισβητούν την πολιτική του Αχμαντινετζάντ γύρω από το πυρηνικό πρόγραμμα, την εμπρηστική ρητορεία του και τις θέσεις που αναπτύσσει για το Ισραήλ και το Ολοκαύτωμα ως επιβλαβείς για τη χώρα.