Με κατανόηση βλέπει την πρόθεση του τουρκικού στρατού να εισβάλει στο Βόρειο Ιράκ, ο Ρίτσαρντ Περλ, ένας από τους στυλοβάτες του νεοσυντηρητισμού και υπέρμαχος της ανατροπής του Σαντάμ Χουσεΐν, που βρέθηκε πρόσφατα στο επίκεντρο της δημοσιότητας λόγω της δημόσιας αντιπαράθεσής του με τον Τζορτζ Τένετ. Ο ελληνικής καταγωγής πρώην διευθυντής της CΙΑ ουσιαστικά τον κατηγόρησε ότι αυτός και οι ομοϊδεάτες του είχαν προαποφασίσει τον πόλεμο κατά του Ιράκ και επένδυσαν στον φόβο που προκάλεσε η 11η Σεπτεμβρίου στον αμερικανικό λαό για να υλοποιήσουν τα σχέδιά τους.
Μιλώντας στην «Κ» ο γνωστός και ως «πρίγκιπας του σκότους», λόγω της σκληρής στάσης του κατά της Σοβιετικής Ενωσης όταν ήταν υφ. Αμυνας από το ’81 έως το ’87 επί Ρέιγκαν, κατηγορεί τη CIA για σφάλματα που εξέθεσαν την Αμερική, υποστηρίζει ότι ο ίδιος είχε προτείνει ανατροπή του Σαντάμ χωρίς αμερικανική εισβολή, και επισημαίνει ότι εάν οι ΗΠΑ ήταν η κυνική δύναμη που πολλοί περιγράφουν, θα είχε «ανακαλύψει» όπλα μαζικής καταστροφής στο Ιράκ και θα είχε δικαιωθεί. Ο Περλ, που ήταν πρόεδρος του Συμβουλίου Αμυντικής Πολιτικής την περίοδο πριν από την επίθεση κατά του Ιράκ, υποστηρίζει ανοιχτά την ανατροπή του σημερινού καθεστώτος στο Ιράν, ενώ επιρρίπτει στον Ανδρέα Παπανδρέου την ευθύνη για την κρίση στις ελληνοαμερικανικές σχέσεις τη δεκαετία του ’80.
Πλήρης η υποστήριξη στους Κούρδους από ΗΠΑ
– Η κατάσταση στα σύνορα Τουρκίας – Ιράκ είναι έκρυθμη. Πρέπει οι ΗΠΑ να επιτρέψουν τουρκική εισβολή;
– Οι ΗΠΑ σωστά αντιτίθενται στο ΡΚΚ, που είναι τρομοκρατική οργάνωση. Πρέπει να δείξουμε κατανόηση στην ανησυχία των Τούρκων γύρω από το ΡΚΚ. Ταυτόχρονα, οφείλουμε να παρέχουμε την πλήρη υποστήριξή μας στη συντριπτική πλειοψηφία των Κούρδων στο Βόρειο Ιράκ, που δεν είναι υποστηρικτές του ΡΚΚ. Δεν βλέπω γιατί αυτές οι δύο θέσεις δεν μπορούν να συμβαδίσουν.
– Οι Τούρκοι επιμένουν να εισβάλουν στο Β. Ιράκ.
– Εξαρτάται από το τι ακριβώς θέλουν να πετύχουν. Θεωρητικά θα μπορούσαν να μπουν, εάν υπήρχε ένα στρατόπεδο του ΡΚΚ και ο τουρκικός στρατός είχε στόχο να το χτυπήσει και να συλλάβει μέλη της οργάνωσης.
– Με άλλα λόγια, υποστηρίζετε εισβολή, σε μικρή απόσταση από τα σύνορα.
– Ναι. Δεν θα ήμουν αντίθετος σε μια τέτοια ενέργεια. Θα την υποστήριζα. Είναι θέμα αυτοάμυνας.
– Πώς μπορεί να διασφαλίσει κανείς ότι η επιχείρηση δεν θα επεκταθεί;
– Οι Τούρκοι δεν είναι απερίσκεπτοι σε αυτά τα ζητήματα. Πιστεύω ότι θα δρούσαν πολύ προσεκτικά.
Ο Σαντάμ
– Η σημερινή κρίση με την Τουρκία πηγάζει και από την ανατροπή της εσωτερικών συσχετισμών στο Ιράκ μετά την αμερικανική εισβολή, την οποία εσείς υποστηρίξατε και την οποία εμμέσως συνδέσατε με την 11η Σεπτεμβρίου.
– Είχα υποστηρίξει την ανάγκη να γίνουν ενέργειες για την ανατροπή του Σαντάμ πολύ πριν από την 11η Σεπτεμβρίου, από τα μέσα της δεκαετίας του ’90, γιατί πίστευα ότι μακροπρόθεσμα αποτελούσε κίνδυνο, και ήταν ένας από τους πιο απάνθρωπους δικτάτορες του πλανήτη. Η συμβουλή μου για το πώς θα έπρεπε να τον αντιμετωπίσουμε ήταν σταθερή όλο αυτό το χρονικό διάστημα. Επισήμαινα την ανάγκη να συνεργασθούμε με την εσωτερική αντιπολίτευση, όχι να εισβάλουμε στη χώρα.
– Κοιτώντας πίσω δεν αισθάνεστε ότι κάνατε λάθος;
– Η δική μου προσέγγιση δεν δοκιμάσθηκε ποτέ. Αρα, δεν μπορώ να πω ότι ήταν εσφαλμένη.
– Μα οι ΗΠΑ υποστήριξαν τον Τσάλαμπι.
– Ποτέ δεν υποστηρίξαμε τον Τσάλαμπι για να ανατρέψει τον Σαντάμ. Δόθηκε απλά κάποια περιορισμένη βοήθεια στο Ιρακινό Εθνικό Κογκρέσο του οποίου ηγείτο ο Τσάλαμπι, αλλά δεν δόθηκε με σκοπό την ανατροπή του Σαντάμ, Αρα, επανέρχομαι στο ότι η συμβουλή μου δεν δοκιμάσθηκε. Απλά, μετά την 11η Σεπτεμβρίου θεωρούσα πως η κατάσταση ήταν πλέον πολύ επείγουσα.
– Γιατί όμως, αφού, όπως παραδέχεστε, δεν υπήρχε σχέση ανάμεσα στην 11η Σεπτεμβρίου και το Ιράκ;
– Η 11η Σεπτεμβρίου μας δίδαξε ότι μπορούμε να δεχθούμε επίθεση ξαφνικά, βάσει ενός καλά οργανωμένου σχεδίου, με τραγικά αποτελέσματα. Και καθώς κοιτούσαμε στο τι μπορεί να συμβεί στη συνέχεια, ένα πράγμα που ήταν πολύ φυσικό να μας ανησυχεί ήταν το να μοιραστεί ο Σαντάμ Χουσεΐν όπλα μαζικής καταστροφής με τους ίδιους ανθρώπους που υλοποίησαν την 11η Σεπτεμβρίου.
– Οι πληροφορίες της CIA ήταν εσφαλμένες;
– Ηταν σαφώς εσφαλμένες σε ό,τι αφορά την εκτίμηση πως ο Σαντάμ διέθετε ποσότητες όπλων μαζικής καταστροφής. Πιστεύω επίσης ότι ήταν εσφαλμένες σχετικά με την ιρακινή αντιπολίτευση η οποία βρισκόταν στην εξορία, αλλά και το πώς θα διασφαλιζόταν η συνεργασία σουνιτών και σιιτών.
Φταίει ο Τένετ
– Πόση ευθύνη φέρει ο ίδιος ο Τζορτζ Τένετ;
– Συνήθως επιρρίπτουμε τις ευθύνες στους ηγέτες των οργανισμών που διέπραξαν σφάλματα. Νομίζω ότι αυτό είναι ορθό. Εάν δεν επιρρίπταμε ευθύνες στους ηγέτες, τότε ποιος θα ήταν υπεύθυνος; Και στην περίπτωση του Τένετ, δεν μιλάμε για έναν άνθρωπο που βρισκόταν εκεί ένα ή δύο χρόνια. Ηταν διευθυντής της CIA για πολλά χρόνια.
– Ο Τένετ γράφει στο βιβλίο του ότι συναντηθήκατε στον Λευκό Οίκο την επομένη της 11ης Σεπτεμβρίου, και του είπατε ότι «ο Σαντάμ έχει ευθύνη για ό,τι συνέβη και πρέπει να πληρώσει».
– Οντως, διασταυρωθήκαμε, αλλά στις 19 Σεπτεμβρίου, μια εβδομάδα μετά την ημέρα που γράφει ότι συναντηθήκαμε. Και από ό,τι θυμάμαι δεν μιλήσαμε. Αυτό που γνωρίζω με βεβαιότητα είναι ότι δεν είπα ποτέ στον Τένετ ότι ο Σαντάμ Χουσεΐν ήταν υπεύθυνος για την 11η Σεπτεμβρίου. Στις 19 του μηνός ζητούσαμε ήδη από τους Ταλιμπάν να παραδώσουν τον Οσάμα μπιν Λάντεν. Η θέση του ότι του είπα πως ο Σαντάμ ήταν υπεύθυνος είναι τρελή. Ισως με έχει μπερδέψει με κάποιον άλλον.
– Η μη ύπαρξη όπλων μαζική καταστροφής στο Ιράκ έχει πλήξει την εικόνα και την αξιοπιστία των ΗΠΑ.
– Είναι φυσικά δυσάρεστο. Κατά την άποψή μου στον χειρισμό του θέματος αυτού επιδείξαμε ανικανότητα, αλλά και ειλικρίνεια. Εάν δεν ήμαστε ειλικρινείς θα είχαμε βρει όπλα μαζικής καταστροφής. Ακούγεται κυνικό, αλλά τόσο εσείς όσο και εγώ γνωρίζουμε πολύ καλά ότι αν φέρναμε τις τηλεοπτικές κάμερες σε κάποια ερημική τοποθεσία του Ιράκ και «αποκαλύπταμε» την ύπαρξη άνθρακα, θα είχαμε σήμερα μια τελείως διαφορετική κατάσταση.
Ανατροπή εκ των έσω στο Ιράν
– Πώς εκτιμάτε την προσέγγιση του προέδρου Μπους στο θέμα του Ιράν;
– Υπάρχουν τρία προβλήματα με το Ιράν. Το πρώτο είναι το πρόγραμμα κατασκευής πυρηνικών όπλων. Το δεύτερο, η υποστήριξη της τρομοκρατίας. Και το τρίτο, ότι πρόκειται για ένα αισχρό καθεστώς που καταπιέζει τον ιρανικό λαό. Σε ό,τι αφορά το πρώτο σημείο, η κυβέρνηση των ΗΠΑ ακολουθεί τη διπλωματία. Σε ό,τι αφορά το δεύτερο, δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι που μπορούν να συζητήσουν οι ΗΠΑ με το Ιράν. Η σημερινή ιρανική ηγεσία έχει αποφασίσει να υποστηρίζει τρομοκράτες εντός του Ιράκ, στον Λίβανο, και αλλού. Αρα, δεν υπάρχει κανείς λόγος να τους μιλήσουμε.
– Αρα, η πρόταση Μπέικερ – Χάμιλτον για διαβουλεύσεις με Συρία και Ιράν είναι εσφαλμένη;
– Ναι. Κάνουν λάθος. Και δεν λαμβάνουν υπ’ όψιν τους το κόστος τού να καθίσεις και να συζητήσεις με την Τεχεράνη και τη Δαμασκό. Θα θεωρήσουν, όχι μόνο το Ιράν και η Συρία, αλλά και όλες οι άλλες χώρες της περιοχής, ότι τους μιλάμε από θέση αδυναμίας. Σε ό,τι αφορά το τρίτο σημείο, νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε πολύ περισσότερα για να υποστηρίξουμε τους Ιρανούς που μισούν αυτό το καθεστώς και όσα έχει κάνει στη χώρα τους. Θα πρέπει να είμαστε σε θέση να υποστηρίξουμε τον λαό ηθικά και με άλλους τρόπους.
– Αντιλαμβάνομαι ότι επιθυμείτε την ανατροπή του καθεστώτος.
– Δεν νομίζω ότι μπορούμε να ανατρέψουμε το καθεστώς, αλλά είναι βέβαιο ότι μπορούμε να βοηθήσουμε τους Ιρανούς που θέλουν να φέρουν αλλαγή στη χώρα τους.
Ο Ανδρ. Παπανδρέου ήταν πρόβλημα
– Πόσο έχει αλλάξει την εικόνα της Ελλάδας η επιτυχής και ασφαλής διοργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων, ιδιαίτερα σε σχέση με τη «δύσκολη» δεκαετία του ’80, επί πρωθυπουργίας Ανδρέα Παπανδρέου;
– Η εικόνα της Ελλάδας είναι καλή. Ο Παπανδρέου ήταν ένα πρόβλημα. Τον γνώρισα όταν υπηρετούσα τότε ως υφ. Αμυνας. Δεν έχανε ευκαιρία να κατακρίνει τις ΗΠΑ σε όλα τα θέματα. Δεν ήταν κάτι που αρχίσαμε εμείς. Αυτός το είχε ξεκινήσει, και επένδυσε πολιτικά αυτό. Οταν έφυγε, κατά την άποψή μου, δεν υπήρχε πλέον πρόβλημα μεταξύ των δύο χωρών.