ΚΟΣΜΟΣ

Φαρίντ Ζακάρια στην «Κ»: O Μπάιντεν ξεπέρασε τις προσδοκίες του κόσμου

O Φαρίντ Ζακάρια μιλάει στην «Κ»

farint-zakaria-stin-k-o-mpainten-xeperase-tis-prosdokies-toy-kosmoy-561356743

Παρότι ευρέως γνωστός για τη μετριοπάθεια και τον ρεαλισμό του, ο Φαρίντ Ζακάρια δεν μπορεί να κρύψει τη συγκρατημένη αισιοδοξία του. Στο νέο του βιβλίο, «Τen Lessons for a Post-Pandemic World», ο βετεράνος δημοσιογράφος του CNN και της Washington Post καταπιάνεται με το κομβικό σταυροδρόμι στο οποίο βρίσκεται η ανθρωπότητα, ενώ παλεύει να γυρίσει σελίδα στη ζοφερή πραγματικότητα της πανδημίας – θεωρώντας πως αποτελεί ταυτόχρονα μια μοναδική ευκαιρία για ριζικό επαναπροσδιορισμό των παγκόσμιων προτεραιοτήτων.

«Μονάχα η στροφή που έχει διανύσει η Αμερική μόλις μέσα στο 2021 έχει ήδη αφήσει τεράστιο αντίκτυπο στον κόσμο και στη μελλοντική τροχιά του», τονίζει ο Αμερικανός αναλυτής στην «Κ». Στη συνέντευξη που παραχώρησε στην «Κ», ο Ζακάρια μοιράζεται τη θετική αποτίμησή του όσον αφορά τις πρώτες 100 ημέρες του Μπάιντεν, εξηγεί τις σκέψεις του για την ανθεκτικότητα της Ευρώπης και ξεδιπλώνει τους προβληματισμούς του για τις μεγαλύτερες προκλήσεις του θαυμαστού, καινούργιου, μεταπανδημικού κόσμου.

– Επειτα από τις πρώτες 100 ημέρες του Μπάιντεν στον Λευκό Οίκο, θα λέγατε πως οι προσωπικές σας προσδοκίες έχουν ξεπεραστεί;
– Νομίζω πως ο Μπάιντεν ξεπέρασε τις προσδοκίες όλων. Ηταν ένας επιφυλακτικός, φιλελεύθερος Δημοκρατικός, ο οποίος ήταν πάντα ευαίσθητος στο πού στέκεται το κόμμα και στα κοινωνικά ρεύματα της χώρας, τοποθετώντας τον εαυτό του μόλις στα αριστερά από το πολιτικό κέντρο. Ετρεξε μια εκστρατεία «πανδημίας» με χαμηλή ενέργεια, χωρίς πλήθη να βρυχώνται. Ωστόσο, εάν κάποιος εξέταζε τις υποσχέσεις της καμπάνιας του, θα είχε ένα καλό προαίσθημα για το τι επρόκειτο να συμβεί. 

Ο Μπάιντεν, θεωρώ, αντιπροσωπεύει το αποκορύφωμα της απογοήτευσης και του ιδεαλισμού της αμερικανικής Αριστεράς, η οποία επιδιώκει να βρει τρόπους να χρησιμοποιήσει την κυβέρνηση για να αντιμετωπίσει μερικά από τα μεγάλα προβλήματα που έχουν γιγαντωθεί τα τελευταία 40 χρόνια. Η εποχή του Ρέιγκαν και της Θάτσερ έφερε πολλά οφέλη, μεταξύ άλλων την απελευθέρωση των επιχειρήσεων. Οι πιο λογικοί άνθρωποι όμως θα παραδέχονταν ότι παρήγαγε επίσης πολλά σύγχρονα προβλήματα: αυξανόμενη ανισότητα, συρρίκνωση της μεσαίας τάξης και τη διαιώνιση μιας ψευδαίσθησης αξιοκρατίας – όπου οι άνθρωποι ίσως επιλέγονταν με βάση την αξία τους, αλλά μπορούσαν πλέον να εργαλειοποιήσουν το σύστημα αφήνοντας πίσω την παραδοσιακή εργατική τάξη. Νομίζω πως ο Μπάιντεν έγινε το δοχείο για όλη αυτή την προθυμία για αλλαγή. Θα ήταν λάθος να πιστεύουμε πως είναι δικό του δημιούργημα σκέψης, αλλά το εκτελεί ήδη πολύ καλά. 

Εδώ υπάρχει, πιστεύω, μια ομοιότητα με τον Ρούζβελτ, ο οποίος επίσης δεν ήταν θεωρητικός ή ιδεολογικός ακόλουθος του κεϊνσιανισμού. Ανέλαβε το Οβάλ Γραφείο και προσπάθησε να εξισορροπήσει τον προϋπολογισμό. Ηταν, ωστόσο, ρεαλιστής και ήξερε πώς να περατώνει την πολιτική. Ο Μπάιντεν είναι ένας συνδυασμός του ιδεαλισμού και της ενέργειας της αμερικανικής Αριστεράς, σε συνδυασμό με τον ρεαλισμό και την ικανότητά του να κατανοεί πώς εκτελείται η πολιτική. Μέχρι στιγμής, έχουμε ίσως τις πιο επιτυχημένες πρώτες 100 ημέρες Αμερικανού προέδρου από τον εποχή του Ρέιγκαν, ενδεχομένως και του Λίντον Τζόνσον. 

– Ενας από τους πιο προφανείς και άμεσους αντίκτυπους της προεδρίας του Τραμπ ήταν η αυξημένη διαίρεση και πόλωση της αμερικανικής κοινωνίας. Πιστεύετε πως παρατηρούμε ήδη μια μείωση της πολιτικής ριζοσπαστικοποίησης στο πολιτικό φάσμα της Αμερικής του Μπάιντεν;
– Πιστεύω πως ο Μπάιντεν προσπαθεί να επουλώσει τις πληγές. Δεν χωράει αμφιβολία πως έχει ήδη κάποια επίδραση, δείχνοντας ότι η ικανότητα και η ηθική ηγεσία έχουν τη σημασία τους. Ωστόσο οι ΗΠΑ παραμένουν μια εξαιρετικά διχασμένη κοινωνία. Οι ρίζες των διαιρέσεων είναι αρκετά βαθιές, σχετίζονται με τον πολιτισμό, την τάξη, τη θρησκεία. Είναι αδύνατο να ανατραπούν απλώς και μόνον επειδή υπάρχει ένας συμπαθητικός άνθρωπος στον Λευκό Οίκο. 

Μια πολύ αποκαλυπτική δημοσκόπηση δημοσιεύθηκε πριν από μερικές εβδομάδες, ρωτώντας Ρεπουμπλικανούς ψηφοφόρους ποιος πιστεύουν πως πρέπει να είναι ο στόχος του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος: οι καλές νομοθεσίες ή η αποτροπή της επικείμενης καταστροφής του αμερικανικού πολιτισμού; Το 25% επέλεξε τον πρώτο στόχο, πάνω από το 50% επέλεξε τον δεύτερο. Το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα μοιάζει παγιδευμένο σε ένα θεώρημα καταστροφολογίας, ότι βρισκόμαστε στο κατώφλι της παρακμής όλων όσα γνωρίζουμε. Ενας άλλος διχαστικός παράγοντας είναι η βαθιά δυσαρέσκεια μεταξύ των αγροτικών και λιγότερο μορφωμένων πληθυσμών, έναντι της αστικής ελίτ. 

Αυτοί οι διχασμοί δεν γεφυρώνονται εύκολα. Δυστυχώς, στην Αμερική σήμερα, αισθάνομαι πως συμπεριφερόμαστε ολοένα και περισσότερο σαν τους σουνίτες και τους σιίτες της Μέσης Ανατολής που αναλύω τα τελευταία 25 χρόνια. Ο Μπάιντεν μπορεί να συμβάλει στη γεφύρωση αυτή, όμως οι προσπάθειές του βρίσκονται ακόμη στο περιθώριο και είναι νωρίς για να τις κρίνουμε.

– Αυτό που παρατηρούμε ήδη, ωστόσο, είναι μια σειρά από ορόσημα εξωτερικής πολιτικής. Η αναγνώριση της Γενοκτονίας των Αρμενίων, η απόσυρση των στρατευμάτων από το Αφγανιστάν, οι δυναμικές δηλώσεις εναντίον του Πούτιν και της Κίνας φαίνεται να σηματοδοτούν πως οι ΗΠΑ είναι πιο ενεργές διεθνώς. Μπορούμε να αρχίσουμε να προσδιορίζουμε το δόγμα της εξωτερικής πολιτικής του Μπάιντεν;
– Νομίζω πως σκιαγραφήσατε ήδη το πιο βασικό. Οι ΗΠΑ προσπαθούν πολύ πιο ενεργά να επιδιώκουν παγκοσμίως –όχι μόνο τα συμφέροντά τους– αλλά και τις αξίες που πρεσβεύουν. Αυτό το δόγμα δεν προέρχεται από το Δημοκρατικό Κόμμα, αλλά από την παράδοση της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής, που είναι ευρέως δικομματική τα τελευταία 70 χρόνια: την επιδίωξη μιας αφοσιωμένης Αμερικής που προσπαθεί να εκπροσωπήσει μια ανοιχτή διεθνή τάξη βασισμένη σε κανόνες. Σε μερικά εμβληματικά ζητήματα, όπως η αναγνώριση της Γενοκτονίας των Αρμενίων, σίγουρα βλέπουμε κάποια ορμή. Μην ξεχνάτε πως πρόκειται για μια υπόσχεση των Δημοκρατικών τα τελευταία 20 χρόνια – ο Μπάιντεν όμως την τήρησε. 

Από εκεί και πέρα, θεωρώ πως δεν έχουμε δει ακόμη μια πιο σαφή εξωτερική πολιτική του Μπάιντεν. Βρίσκεται, πιστεύω, σε μια φάση προτεραιοποίησης. Προσπαθεί να κρατήσει τον κόσμο σε απόσταση ενώ φροντίζει για τα μεγάλα εσωτερικά ζητήματα που απασχολούν τις ΗΠΑ. Αν ακούσετε τη ρητορική του, θα διακρίνετε πως πιστεύει ότι αν η Αμερική επενδύσει στον εαυτό της και επιδείξει τις ικανότητές της, αυτό μπορεί να μετρήσει περισσότερο απέναντι στις Ρωσίες και στις Κίνες του κόσμου – παραπάνω από μια αντιπαραβαλλόμενη εξωτερική πολιτική. 

Ξέρετε, το προσωπικό μου δίδαγμα από τον Ψυχρό Πόλεμο είναι πως, συχνά, το «να είσαι» ήταν πιο σημαντικό από το «να κάνεις». Η ύπαρξη της Αμερικής ως δυνατή, επιτυχημένη, ακμάζουσα καπιταλιστική δημοκρατία ήταν πιο σημαντική από τις παρεμβάσεις στο Βιετνάμ, στην Κεντρική Αμερική, στην Ανγκόλα. Αυτές αποδείχθηκαν αδιέξοδα. Αυτό που εξασθένησε τελικά τη Σοβιετική Ενωση ήταν το αδιαμφισβήτητο γεγονός του αμερικανικού δυναμισμού. Νομίζω πως εκεί αντικατοπτρίζεται η προτεραιότητα του Μπάιντεν: η αναζήτηση για την ανοικοδόμηση της βάσης της αμερικανικής δύναμης, αντί για τη χειραγώγηση ξένων κρατών με στόχο τη δημιουργία πιο ευνοϊκών συνασπισμών στον κόσμο.

Οι ανισότητες

– Η άνοδος της παγκόσμιας ανισότητας είναι η μεγαλύτερη αρνητική συνέπεια της πανδημίας. Oχι μόνον επειδή ορισμένες χώρες θα εισέλθουν στον μεταπανδημικό κόσμο την ώρα που άλλες βρίσκονται σε επιδημιολογική έξαρση. Αλλά επίσης και γιατί οι ανεπτυγμένες χώρες μπορούν να εκδώσουν χρέος χωρίς να ανησυχούν. Θα οδηγήσει όλο αυτό σε μια παγκόσμια προσπάθεια αναίρεσης της ανισότητας; 
– Είμαι συγκρατημένα αισιόδοξος. Oσον αφορά τον «εθνικισμό εμβολίων», παρά τα αναμενόμενα εγωιστικά ένστικτα, βλέπουμε ήδη πολλές χώρες να δωρίζουν μεγάλο αριθμό εμβολίων, όπως οι ΗΠΑ στο Μεξικό και στην Ινδία. Είμαι αισιόδοξος και στο ζήτημα της ευρύτερης παγκόσμιας οικονομικής ανακούφισης, ακριβώς επειδή το πρόβλημα παρατηρείται παντού. Η κλίμακα είναι τόσο μεγάλη, που αναγκάζει την παγκόσμια κοινότητα να ασχοληθεί με τη συγχώρεση του χρέους. Εχω και μια βαθύτερη πηγή αισιοδοξίας: πρόκειται για το πρώτο γεγονός της ζωής μου όπου όλοι στον πλανήτη βίωσαν ταυτόχρονα την ίδια εξάρθρωση. Από την κοινή μας εμπειρία θα βρούμε, πιστεύω, την κοινή μας ανθρωπιά.

Οι ΗΠΑ και η Κίνα βρίσκονται σε ένα δικό τους πρωτάθλημα

farint-zakaria-stin-k-o-mpainten-xeperase-tis-prosdokies-toy-kosmoy0
Το νέο βιβλίο του Φαρίντ Ζακάρια «Δέκα διδάγματα για έναν μεταπανδημικό κόσμο».

– Στο βιβλίο σας «Δέκα διδάγματα για έναν μεταπανδημικό κόσμο» εξηγείτε πώς η COVID-19 θα μπορούσε να οδηγήσει στον επαναπροσδιορισμό των παγκόσμιων πολιτικών γύρω από την ανάπτυξη, την ανισότητα, το κλίμα. Ορισμένες δυτικές χώρες ήδη ζουν μια μεταπανδημική πραγματικότητα. Κινούνται, άραγε, προς αυτή την κατεύθυνση;
– Υπάρχει ένα ρητό: Κανείς δεν διορθώνει τη σκεπή του όταν ο ήλιος λάμπει. Οι χώρες πραγματοποιούν μεταρρυθμίσεις –όπως γνωρίζετε στην Ελλάδα– όταν η πραγματικότητα είναι άσχημη. Η πανδημία μας απομάκρυνε όλους, μας ανάγκασε να επανεξετάσουμε το πώς δουλεύουμε, ζούμε και μετακινούμαστε. Μας έκανε επίσης να αναρωτηθούμε το εξής: Εάν η κυβέρνηση μπορεί να παρέμβει για να μας στηρίξει υπό αυτές τις συνθήκες, πώς μπορεί να βοηθήσει σε άλλες; 

Εάν ο Μπάιντεν ολοκληρώσει το ήμισυ των νομοσχεδίων υποδομής και τόνωσης της οικονομίας, θα ξοδέψει 5 τρισ. δολάρια, επενδύοντας το μεγαλύτερο μέρος στο κατώτερο μισό της οικονομικής κλίμακας. Από το 1982 που παρακολουθώ την αμερικανική πολιτική, κάθε σημαντική αμερικανική δημοσιονομική προσπάθεια είχε να κάνει είτε με περικοπές για τους πλούσιους είτε με πολέμους. Είναι η πρώτη δημοσιονομική άσκηση που όντως στοχεύει σε μακροπρόθεσμες επενδύσεις και στήριξη των κατώτερων και μεσαίων τάξεων. 

Και οι Ρεπουμπλικανοί δεν φαίνεται να έχουν αντεπιχειρήματα. Μερικοί λένε πως θα εκτιναχθεί το χρέος – αλλά δεν θυμάμαι να διαμαρτύρονταν για τα 50 χρόνια φορολογικών περικοπών, που επέκτειναν το έλλειμμα. Σε ιδεολογικούς όρους, η σημερινή συζήτηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα: η ακτιβιστική πλευρά της εξίσωσης είναι στην επίθεση και η λιτότητα στην άμυνα. Το ίδιο συμβαίνει στην Ευρώπη. Η άποψη του Ντράγκι ήταν το περιθώριο – σήμερα είναι το mainstream. Υπάρχει η ευκαιρία για μια κοινή αποδοχή πως η μακροπρόθεσμη και βιώσιμη ανάπτυξη χωρίς αποκλεισμούς μπορεί να έρθει μονάχα εάν η κυβέρνηση διαδραματίσει ζωτικό ρόλο στη στήριξη μιας οικονομίας της αγοράς. Ιδεολογικά βρισκόμαστε ήδη εκεί, πλέον φθάνουμε εκεί και με όρους πολιτικής.

– Χρησιμοποιείτε την Ευρώπη ως όχημα για ένα από τα κεντρικά επιχειρήματα στο βιβλίο σας. Υποστηρίζετε ότι η πανδημία οδήγησε σε μια πιο ενωμένη Ευρώπη και πως αυτό θα συνεχιστεί. Από πού προέρχεται αυτή η πρόβλεψή σας;
– Οι Ευρωπαίοι συχνά ξεχνούν πόσο ιστορικό επίτευγμα είναι η Ε.Ε. Η Γαλλία και η Γερμανία ήρθαν σε πόλεμο τρεις φορές μεταξύ 1879 και 1945 – δύο φορές έσυραν μαζί ολόκληρο τον πλανήτη. Είναι αδιανόητο πώς, σήμερα, η Ευρώπη έχει πετύχει μια συγκέντρωση εθνικής κυριαρχίας για την οποία δεν υπάρχει ιστορικό προηγούμενο. Τα τελευταία 30 χρόνια, κάθε φορά που υπάρχει κάποια κρίση, όλοι προβλέπουν με βεβαιότητα το τέλος της ευρωπαϊκής συνεργασίας. Τελικά, μακροπρόθεσμα επικρατεί ένα πεφωτισμένο συλλογικό συμφέρον, που αντιλαμβάνεται πως η λύση είναι περισσότερη και όχι λιγότερη Ευρώπη.

Στην πανδημία είδαμε σημάδια μικροεθνικισμού: κλείσιμο συνόρων, ελέγχους στις εξαγωγές εμβολίων. Αλλά δείτε πού οδήγησε τελικά: η Γαλλία και η Γερμανία για πρώτη φορά εγγυώνται το χρέος όλων των χωρών της Ε.Ε. – κάτι που δεν ήταν πρόθυμες να κάνουν κατά τη διάρκεια της κρίσης του 2008-2009. Αυτή είναι η μόνιμη πορεία της Ευρώπης: μοιάζει έτοιμη να καταρρεύσει, όμως ολοένα εξελίσσεται σε βαθύτερη και δυνατότερη ένωση.

– Ωστόσο, υποστηρίζετε στο βιβλίο σας πως βρισκόμαστε σε έναν διπολικό κόσμο, με τις ΗΠΑ και την Κίνα ως κυρίαρχες δυνάμεις. Η Ευρώπη απολαμβάνει σχετική ισχύ –κυρίως ρυθμιστική– αλλά θα μπορούσε ποτέ να προκαλέσει τις δύο δυνάμεις σε μια πιο τριπολική τάξη των πραγμάτων;
– Οι ΗΠΑ και η Κίνα βρίσκονται σε ένα δικό τους πρωτάθλημα. Οι ΗΠΑ είναι η μεγαλύτερη οικονομία στον κόσμο· η Κίνα δεύτερη, αλλά μεγαλύτερη από την τρίτη, τέταρτη, πέμπτη και έκτη οικονομία συνολικά. Το ίδιο ισχύει για τους αμυντικούς προϋπολογισμούς. Αυτό οφείλεται σε κάτι που θεωρώ αδύνατο να αλλάξει: η Ευρώπη δεν είναι ενιαίος παράγοντας στον γεωπολιτικό χώρο. Αν κατάφερνε να γίνει, σίγουρα θα μιλούσαμε για έναν τριπολικό κόσμο.

Αναδείξατε έναν τομέα όπου η ισχύς της Ευρώπης ήδη δημιουργεί μια παράξενη τριπολική τάξη: τη ρύθμιση της τεχνολογίας, τους εμπορικούς κανόνες και τα διεθνή φορολογικά καθεστώτα. Εκεί, η Ευρώπη είναι εξαιρετικά ισχυρή διότι μιλάει με ενιαία φωνή. Η Ε.Ε. θα μπορούσε επίσης να διαδραματίσει χρήσιμο ρόλο στον «έλεγχο» των ΗΠΑ, όταν αυτές κινούνται με «δύο μέτρα και δύο σταθμά», σε ζητήματα όπως κυρώσεις και ανθρώπινα δικαιώματα.

Γεωπολιτικά, όμως, η Ε.Ε. παραμένει διασπασμένη. Δεν μιλάει με ενιαία φωνή και όσοι περιμένουν να το κάνει έχουν απατηλές προσδοκίες. Οι χώρες που την απαρτίζουν υπήρξαν κυρίαρχα έθνη για τεράστιο χρονικό διάστημα, διατηρούν βαθιές παραδόσεις και ριζωμένες αισθήσεις εθνικού συμφέροντος. Ο Εμανουέλ Μακρόν δεν πρόκειται να αναθέσει την εξωτερική πολιτική του στους γραφειοκράτες των Βρυξελλών – το ίδιο ισχύει για την Αγκελα Μέρκελ ή τον Κυριάκο Μητσοτάκη.

– Σε αυτόν τον διπολικό μεταπανδημικό κόσμο, παρουσιάζετε δύο σενάρια. Στο πρώτο, οι ΗΠΑ και η Κίνα βρίσκονται παγιδευμένες σε αυξανόμενες τροχιές ανταγωνισμού, στο δεύτερο συνεργάζονται αρμονικά σε ένα ανοιχτό διεθνές σύστημα. Είναι η Δύση σε θέση να εμπιστευθεί την Κίνα; Ενάμιση χρόνο μετά το ξέσπασμα της πανδημίας στη Γουχάν, η έρευνα για την προέλευση του ιού παραμένει σκιώδης.
– Δεν χωράει αμφιβολία: ο στόχος πρέπει να είναι η ένταξη της Κίνας σε ένα ανοιχτό διεθνές σύστημα, βασισμένο σε κανόνες. Αυτό απαιτεί διαφορετική συμπεριφορά από την Κίνα· μια χώρα που να είναι διαφανής και λιγότερο νευραλγική με τις φοβίες της. Δείτε πώς προσπαθεί να κρατήσει «όμηρο» την οικονομική σχέση της με την Αυστραλία, απαιτώντας από τις αυστραλιανές δεξαμενές σκέψεις να μην επικρίνουν την κινεζική κυβέρνηση. Πρέπει να διασφαλίσουμε ότι αυτές οι συμπεριφορές δεν επικυρώνονται από το διεθνές σύστημα, και δεν το μολύνουν. 

Η Κίνα, ωστόσο, θα παραμείνει μια πολύ διαφορετική χώρα, με τις εσωτερικές εμμονές της και το δικό της πολιτικό σύστημα και πολιτισμό. Η προσπάθεια μεταμόρφωσης της Κίνας θα ήταν ανόητη προτεραιότητα για τη Δύση. Θα οδηγούσε στην καταστροφή της διεθνούς τάξης. Η προσπάθεια να την κινητοποιήσουμε να γίνει συμβατή με ένα ανοιχτό σύστημα που βασίζεται σε κανονισμούς είναι ο σωστός στόχος. Για να φθάσουμε εκεί, μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε το συνηθισμένο κοκτέιλ προτροπών και τιμωριών, «καρότων και μαστιγίων». Η ακριβής αυτή εξίσωση, κατά τη γνώμη μου, σκιαγραφεί τη μεγαλύτερη πρόκληση που αντιμετωπίζει η Δύση.