Πρόωρη χαρακτηρίζει στην «Κ» την είδηση του θανάτου της παγκοσμιοποίησης ο πάλαι ποτέ σύμβουλος του Ζακ Ντελόρ, πρώην επικεφαλής του Παγκόσμιου Οργανισμού Εμπορίου, Πασκάλ Λαμί, εξηγώντας ότι τα σοκ από την πανδημία και τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία απλώς ανατιμολογούν το ρίσκο της διασύνδεσης και επιβραδύνουν την πολυτοπικότητα, οδηγώντας σε αυτό που οι οικονομολόγοι αποκαλούν σήμερα «slowbalisation». Σημειώνει, δε, ότι είναι σε εξέλιξη μια στροφή από τον προστατευτισμό στον προληπτισμό. Ο κ. Λαμί παρατηρεί ότι οι δυτικές κυρώσεις εις βάρος της Ρωσίας δεν «δαγκώνουν» την ενέργεια, με ακούσιο αποτέλεσμα η Ευρώπη να πληρώνει τα 2/3 του 1 δισ. ευρώ που το Κρεμλίνο δαπανά ημερησίως για τον πόλεμο στην Ουκρανία. Μια παγκοσμιοποιημένη Κίνα είναι λιγότερο επικίνδυνη από μια αποπαγκοσμιοποιημένη Κίνα, λέει χαρακτηριστικά, επικαλούμενος έναν από τους βασικούς κανόνες στην πυγμαχία: «Αν χτυπήσεις από κοντά πονάει λιγότερο απ’ ό,τι αν χτυπήσεις από μακριά». Ερωτηθείς αν ανατρέπεται η θεωρία ότι η παγκοσμιοποίηση είναι σε θέση να αποτρέπει τους πολέμους, υπογραμμίζει ότι οι περιοχές που είχαν στρατιωτικές συρράξεις τα τελευταία 50 χρόνια κατά βάση βρίσκονταν στο περιθώριο του διεθνούς εμπορίου.
– Μετά την πανδημία, η ουκρανική κρίση. Ορισμένοι μιλούν για ταφόπλακα στην παγκοσμιοποίηση. Εσείς;
– «Tα νέα του θανάτου μου είναι ιδιαιτέρως υπερβολικά», όπως επινόησε ο Μαρκ Τουέιν. Βλέπω μεταβολές και μετασχηματισμούς, όμως δεν βλέπω τίποτα που να παραπέμπει στην αποπαγκοσμιοποίηση ή στο τέλος της παγκοσμιοποίησης. Αλλα λένε οι αριθμοί, όταν μετράμε την εντατικοποίηση της ανάπτυξης, των διεθνών συναλλαγών και της αλληλεξάρτησης στις εφοδιαστικές αλυσίδες. Εχουμε αλλαγές στις σχετικές τιμές που μεταφράζονται σε μεταβαλλόμενα κόστη για τα συστήματα παραγωγής. Είχαμε το κόστος της απόστασης. Τώρα έχουμε το κόστος της ενέργειας ή το κόστος των μισθών – ο κατώτατος μισθός στην Κίνα αυξάνεται κατά 15% ετησίως. Στη συνέχεια θα έχουμε το κόστος του άνθρακα. Αυτό που βλέπουμε είναι μια ανατιμολόγηση του ρίσκου, που είναι πιο ακριβό απ’ ό,τι πριν. Κι έχουμε μια στροφή από τον προστατευτισμό στον προληπτισμό. Δεν είναι η προστασία των τοπικών παραγωγών από τους ξένους παραγωγούς, όσο η προστασία του πληθυσμού από κινδύνους, που συνεπάγονται μέτρα, με κάποιες συνέπειες στο εμπόριο. Εχει μειωθεί η ταχύτητα της πολυτοπικότητας των συστημάτων παραγωγής κι έτσι έχουμε αυτό που ονομάζουμε slowbalisation (σ.σ. επιβραδυμένη παγκοσμιοποίηση). Αλλά οι επαναπατρισμοί επιχειρήσεων σε κάποιες περιοχές είναι πολύ λιγότεροι από αυτούς που υποδηλώνει η αντίστοιχη πολιτική ρητορική, κι αυτό διότι είναι δαπανηροί. Η παγκοσμιοποίηση είναι αποτελεσματική και επώδυνη. Ομως η αποπαγκοσμιοποίηση είναι αναποτελεσματική και επώδυνη. Στον αντίποδα, η αυξανόμενη ταχύτητα της ψηφιοποίησης ενισχύει το διασυνοριακό εμπόριο υπηρεσιών. Κι έπειτα έχουμε αυτή τη μεγάλη «ήπειρο» των δεδομένων, η αξία των οποίων είναι σε θέση να φέρει τα οικονομικά συστήματα ακόμη πιο κοντά, έστω και με τείχη προστασίας.
– Ηρθε για να μείνει η διεθνής απομόνωση της Ρωσίας; Βλέπουμε, για παράδειγμα, να δρομολογείται η απεξάρτηση της Ευρώπης από το ρωσικό αέριο. Πόσο θα διαρκέσουν οι δυτικές κυρώσεις;
– Μέχρι αυτή τη στιγμή, δυστυχώς κατά τη γνώμη μου, οι δυτικές κυρώσεις στη Ρωσία δεν «δαγκώνουν» πραγματικά την ενέργεια. Εξακολουθούμε να εισάγουμε πολύ πετρέλαιο, φυσικό αέριο και άνθρακα από τη Ρωσία. Το κόστος του ρωσικού πολέμου στην Ουκρανία, για τη Ρωσία, είναι περίπου 1 δισ. ευρώ την ημέρα και η Ευρώπη πληρώνει τα 2/3 από αυτό το ποσό.
– Αυτά τα 2/3 αφορούν όλα το εμπόριο ενέργειας;
Οι δυτικές κυρώσεις στη Ρωσία δεν «δαγκώνουν» πραγματικά την ενέργεια. Εξακο-λουθούμε να εισάγουμε πολύ πετρέλαιο, φυσικό αέριο και άνθρακα.
– Ακριβώς. Στην πραγματικότητα, η Ρωσία δεν είναι μια σοβαρά παγκοσμιοποιημένη χώρα. Εξάγει υδρογονάνθρακες και αλουμίνιο ή χάλυβα, τομείς στους οποίους έχει το πλεονέκτημα να μην πληρώνει την ενέργεια στις τιμές που το κάνουν άλλες χώρες. Και εξάγει γεωργικά προϊόντα. Είναι αυτό που ονομάζουμε μοιραίο εμπόριο. Μαζί με τα όπλα, έχουμε σχεδόν το 90% των ρωσικών εξαγωγών. Η Ε.Ε. θα μειώσει την εξάρτηση από όλα τα ρωσικά ορυκτά καύσιμα. Θα χρειαστεί λίγος χρόνος. Υπάρχουν εναλλακτικές, πιθανώς με κόστος για τις τιμές και το περιβάλλον. Εάν συγκρίνετε το ρωσικό αέριο με το αμερικανικό LNG, το περιβαλλοντικό αποτύπωμα είναι πολύ διαφορετικό. Αλλά θα επιταχυνθεί η απεξάρτηση συνολικά από τον άνθρακα. Ως προς τις κυρώσεις, θα πρέπει να διατηρήσουμε την πίεση έως ότου η Ρωσία στείλει τα στρατεύματα πίσω στο σπίτι. Και αυτό μπορεί να πάρει λίγο χρόνο.
– Ποια θα είναι η επίπτωση στην ευρωπαϊκή οικονομία; Σημειωτέον, οι εναλλακτικές πηγές ενέργειας πιθανώς θα κοστίσουν περισσότερο.
– Αυτό είναι απολύτως αληθές βραχυπρόθεσμα, αν και το κόστος των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας μειώνεται με την αύξηση της παραγωγής τους. Είναι ένα τίμημα που θα πληρώσουμε. Θα πρέπει να φύγουμε από τον άνθρακα ακόμη πιο γρήγορα και αυτό θα απαιτήσει περισσότερες και πιο γρήγορες επενδύσεις.
– Ποια θα πρέπει να είναι η στρατηγική της Δύσης ως προς το εμπόριο με την Κίνα;
– Θα πρέπει να κρατήσει την Κίνα παγκοσμιοποιημένη, διορθώνοντας κάποιες ανισορροπίες ή ελλείψεις σε επίπεδο αμοιβαιότητας. Μια παγκοσμιοποιημένη Κίνα –η οποία είναι εταίρος, αντίπαλος και ανταγωνιστής– είναι λιγότερο επικίνδυνη από μια αποπαγκοσμιοποιημένη Κίνα. Θεωρώ ότι η Κίνα πρέπει να παραμείνει εντός του παγκόσμιου συστήματος. Είναι σαν την πυγμαχία. Αν χτυπήσεις από κοντά πονάει λιγότερο απ’ ό,τι αν χτυπήσεις από μακριά.
Οικονομική αλληλεξάρτηση
– Τα προηγούμενα χρόνια πολλοί ήλπιζαν, ιδίως οι ένθερμοι υποστηρικτές της παγκοσμιοποίησης, ότι η οικονομική αλληλεξάρτηση θα λειτουργούσε ως εγγύηση για την παγκόσμια ειρήνη. Θα λέγατε ότι ανατρέπεται αυτή η άποψη σήμερα;
– Αυτό μπορούμε να το προσεγγίσουμε και από την άλλη πλευρά, κάνοντας την αντίστροφη ανάγνωση. Δηλαδή, ακριβώς λόγω της ρωσικής εξάρτησης από το διεθνές εμπόριο, σήμερα –στην περίπτωση της ουκρανικής κρίσης– έχουμε ένα μοχλό πίεσης με τις κυρώσεις, τον οποίο δεν θα είχαμε σε μια διαφορετική περίπτωση. Επιτρέψτε μου να το θέσω ως εξής: η οικονομική αλληλεξάρτηση οδηγεί περισσότερο στην ειρήνη παρά στον πόλεμο. Τα τελευταία 50 χρόνια, αν κοιτάξουμε τις περιοχές του πλανήτη όπου είχαμε τρομερές στρατιωτικές συρράξεις –σε χώρες όπως η Συρία, το Αφγανιστάν, η Τσετσενία, το Σουδάν, η Ερυθραία, η Υεμένη–, δεν είναι σύμπτωση ότι πρόκειται για μέρη τα οποία βρίσκονται έξω από τα κανονικά πρότυπα του διεθνούς εμπορίου. Και νομίζω ότι αν ο Βλαντιμίρ Πούτιν είχε κατά νου μια θετική άποψη για το μέλλον –η οποία εμπλέκει τη Ρωσία σε μια σφύζουσα διεθνή κοινότητα που κοιτάζει μπροστά–, δεν θα συμπεριφερόταν με τον τρόπο με τον οποίο συμπεριφέρεται σήμερα. Συνολικά, μπορεί να πει κανείς, η εμπορική αλληλεξάρτηση μειώνει τις εντάσεις οι οποίες μπορούν να οδηγήσουν σε πολέμους.