Οι εκλογές στην Ιταλία και η άνοδος του δεξιού συνασπισμού υπό την ηγεσία της Τζόρτζια Μελόνι προκάλεσαν κύματα ανησυχίας στην καρδιά της Ευρωπαϊκής Eνωσης. Το Κέντρο, και κυρίως η Κεντροαριστερά, δεν μπόρεσε να ξεφύγει από την τροχιά της παρακμής της. Η «Κ» συνάντησε έναν από τους ηττημένους των πρόσφατων εκλογών, τον πρώην πρωθυπουργό της Ιταλίας, Ματέο Ρέντσι, στο πλαίσιο του 6ου Συνεδρίου για τη Βιωσιμότητα στη νοτιοανατολική Ευρώπη και στη Μεσόγειο, που διοργανώθηκε στην Αθήνα από το Economist Impact.
– Οι πρόσφατες εκλογές στην Ιταλία και η άνοδος των ακραίων δυνάμεων προκαλούν αναταραχή στην Ευρώπη. Πώς εξηγείτε αυτό το πολιτικό φαινόμενο; Γιατί παρακμάζουν τα κεντροαριστερά κόμματα;
– Κατά την άποψή μου η προσέγγιση είναι λίγο διαφορετική. Νομίζω ότι υπάρχει ένας νέος «κεντρισμός» στην Ευρώπη και αυτή είναι η προσέγγιση του Μακρόν και ήταν και του Τόνι Μπλερ. Επίσης, η ταπεινή μου γνώμη είναι πως παραδοσιακά στην Ευρώπη η νίκη πήγαινε στο Κέντρο. Τώρα έχουμε κάποια μέρη και, δυστυχώς, και την Ιταλία, όπου αποφασίσαμε να δώσουμε την εξουσία στην Ακροδεξιά, αλλά αυτή η Ακροδεξιά ήταν ακραία κατά την προεκλογική εκστρατεία – όχι όταν ανέλαβε την κυβέρνηση. Ετσι, η Τζόρτζια Μελόνι πριν από δέκα χρόνια μιλούσε για την ανάγκη ακύρωσης του ευρώ και την επιστροφή στη λίρα. Τώρα είναι φιλοευρωπαία και η θέση της προς το παρόν είναι λίγο-πολύ στην ίδια κατεύθυνση με τον πρωθυπουργό πριν από αυτήν. Και το ίδιο συνέβη και με τον τρόπο που το Κίνημα Πέντε Αστέρων κέρδισε τις εκλογές με μια πλατφόρμα κατά της Ευρώπης και στη συνέχεια έγινε φιλοευρωπαϊκό. Επομένως, νομίζω ότι το να είσαι λαϊκιστής είναι καλό στην προεκλογική εκστρατεία, αλλά δεν είναι τόσο καλό όταν είσαι κυβέρνηση.
Δεν εκτιμώ ότι υπάρχει παρακμή της Κεντροαριστεράς. Υπάρχει παρακμή της αριστερής σκέψης όπως στη Γαλλία και στο Σοσιαλιστικό Κόμμα, δυστυχώς και στην Ιταλία, επειδή το Δημοκρατικό Κόμμα έδωσε πολύ μεγάλη δύναμη στο Κίνημα Πέντε Αστέρων. Η άποψή μου είναι ότι υπάρχει ένας μεγάλος χώρος στο Κέντρο της πολιτικής σκηνής. Προσωπικά πιστεύω ότι στις ευρωεκλογές του 2024 αυτός ο χώρος θα είναι κρίσιμος για τη νέα ισορροπία στους ευρωπαϊκούς θεσμούς. Είναι πολύ νωρίς για να κηρύξουμε την παρακμή του Κέντρου.
– Πολλοί αναλυτές ερμηνεύουν τα υψηλά ποσοστά των δεξιών κομμάτων ως αποτέλεσμα της μεταναστευτικής πολιτικής που ακολούθησαν πολλές κυβερνήσεις.
Πρέπει να θεωρήσουμε την Ελλάδα και την Ιταλία ως κόμβους ενέργειας και όχι μόνο ως τόπους του μεταναστευτικού προβλήματος.
– Ναι, αυτό περιλαμβάνεται στην αφήγηση της Ακροδεξιάς. Αλλά στην πραγματικότητα αυτό είναι ένα ψεύτικο πρόβλημα. Σκέφτομαι την Ιταλία, στην οποία μειώνονται οι γεννήσεις κατά μισό εκατομμύριο κάθε χρόνο. Και έχουμε έναν τεράστιο αριθμό ανθρώπων που έφυγαν από την Ιταλία για να γίνουν μετανάστες στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ, ιδιαίτερα αυτοί με υψηλές δεξιότητες. Γεννήθηκα το 1975. Στην Ιταλία το 1975 γεννήθηκαν 1 εκατ. παιδιά. Το 2021 είχαμε λιγότερες από 400.000 γεννήσεις. Αυτό είναι μια τραγωδία γιατί δεν είναι μια μείωση, αλλά είναι μια κατάρρευση. Και αυτό είναι το πρόβλημα. Αν σκεφτείτε, ο αριθμός των ανθρώπων που φτάνουν είναι πολύ μικρός. Η Ιταλία κοντραρίστηκε με τη Γαλλία, η Μελόνι εναντίον του Μακρόν, για 247 ανθρώπους. Οπότε, εντάξει, γεγονότα σαν αυτά είναι σημαντικά στην (ακροδεξιά) αφήγηση. Αλλά νομίζω ότι πρέπει να επιστρέψουμε, για να εξετάσουμε την πραγματική κατάσταση, η οποία είναι ξεκάθαρη. Δεν μπορούμε να συνεχίσουμε τη συζήτηση για τη μετανάστευση χωρίς μια μεγάλη συζήτηση για το δημογραφικό. Ταυτόχρονα, πρέπει να ενθαρρύνουμε ένα διαφορετικό είδος μετανάστευσης. Για παράδειγμα, νομίζω ότι τα πανεπιστήμιά μας πρέπει να γίνουν κόμβος για τους φοιτητές από όλο τον κόσμο, ώστε να μείνουν στην Ευρώπη και να αξιοποιήσουν το μυαλό τους εδώ.
– H ρωσική εισβολή στην Ουκρανία προκάλεσε χάος στην αγορά ενέργειας. Η εξάρτηση της Ε.Ε. από το φυσικό αέριο της Ρωσίας είναι λάθος των χωρών της Ε.Ε.;
– Το λάθος είναι από την πλευρά της Ρωσίας, διότι η Ρωσία αποφάσισε την εισβολή και είναι υπεύθυνη. Η εισβολή ακύρωσε τα πάντα, διότι αν η Ρωσία είχε κάποιους λόγους να ισχυριστεί ότι δεν εφαρμόζεται η συμφωνία του Μινσκ, αυτοί ακυρώθηκαν μετά την απόφασή της να παραβιάσει την ακεραιότητα της Ουκρανίας. Νομίζω ότι χάσαμε πολλές δυνατότητες για την εφαρμογή διαλόγου με τη Ρωσία, εν μέρει με ευθύνη του Βλαντιμίρ Πούτιν, εν μέρει με ευθύνη των Ευρωπαίων ηγετών τα τελευταία 20 χρόνια. Τώρα, το ζήτημα είναι πολύ περίπλοκο. Πρώτα από όλα, πρέπει να επανέλθουμε για να διαδραματίσουμε ενεργητικό ρόλο. Αυτό σημαίνει να αποκλειστεί η ιδέα της Γερμανίας να έχει μια προνομιακή φιλία με τη Ρωσία, για παράδειγμα, μέσω του Nord Stream 2, και να θεωρήσουμε την Ελλάδα και την Ιταλία ως κόμβους ενέργειας – και όχι μόνο ως τόπους του μεταναστευτικού προβλήματος. Η νοτιοανατολική Ευρώπη έγινε πιο ελκυστική και πιο ενδιαφέρουσα από το παρελθόν, επειδή πλέον πρέπει να συζητήσουμε για τον αγωγό, για το πετρέλαιο και το φυσικό αέριο, για τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και όχι μόνο για τον αριθμό των μεταναστών. Το δεύτερο σημείο, φυσικά, είναι να προσπαθήσουμε να κατανοήσουμε ότι υπάρχει μια ριζική αλλαγή στον κόσμο, μια μετατόπιση προς την κατεύθυνση της Ανατολής και της Ασίας. Οπότε ρωτάμε τους Ευρωπαίους, ποιο είναι το μέλλον μας; Συνεχίζουμε να είμαστε θεατές μεταξύ ΗΠΑ και Κίνας; Ή μπορούμε να παίξουμε ένα ρόλο ως πρωταγωνιστές;
– Πίσω στο 2015, η Ελλάδα βίωνε μια παρατεταμένη περίοδο κρίσης. Στον τότε πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα είχατε προσφέρει μια γραβάτα. Πώς ήταν η συνεργασία σας με την ελληνική κυβέρνηση;
– Είχαμε καλές και λιγότερο καλές σχέσεις με την κυβέρνηση, τα συνηθισμένα μεταξύ φίλων και εταίρων. Αλλά νομίζω ότι ήμουν πολύ έντονα υποστηρικτικός με την Ελλάδα και εναντίον ιδιαίτερα της Γερμανίας, τη νύχτα της απόφασης (του δημοψηφίσματος) τον Ιούλιο του 2015. Και θυμάμαι πολύ καλά εκείνη την τραγική στιγμή και τη δύσκολη στιγμή, γιατί ήμουν κοντά στον Αλέξη. Μίλησα με τον Αλέξη μερικές φορές εκείνη τη μακρά νύχτα και έκανα ό,τι περνάει από το χέρι μου για να σώσω όχι μόνο την Ελλάδα, αλλά την Ευρώπη. Γιατί η Ευρώπη χωρίς την Ελλάδα χάνει όχι μόνο τις ρίζες της και την πολιτιστική της ταυτότητα, αλλά και ένα κομμάτι του μέλλοντος. Είμαι έντονα πεπεισμένος γι’ αυτό. Και ήμουν πεπεισμένος όταν ήταν πρωθυπουργός ο Τσίπρας. Τώρα με τον Κυριάκο Μητσοτάκη για μένα είναι η ίδια προσέγγιση. Πρέπει να θεωρήσουμε την Ελλάδα πυλώνα της Ευρώπης. Θυμάμαι μια συζήτηση όταν μιλούσαμε για το δημόσιο χρέος της Ελλάδας, όπου προσπάθησα να τους εξηγήσω ότι υπάρχει δημόσιο χρέος της Ευρώπης για την ιστορία της Ελλάδας. Αν μπορούμε να συζητήσουμε εδώ για τη δημοκρατία, τη φιλοσοφία, την κουλτούρα και τον πολιτισμό, αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι η Ελλάδα τα δημιούργησε αυτά. Οπότε ναι, έχουμε πρόβλημα με τον προϋπολογισμό, αλλά και εμείς έχουμε δημόσιο χρέος προς την Ελλάδα.