Ο πρόεδρος Μοσέ Κατσάβ του Ισραήλ επισκέφθηκε την Ελλάδα την περασμένη εβδομάδα, σε μια εποχή κατά την οποία η χώρα του βρίσκεται σε κρίσιμη καμπή. Ο πρωθυπουργός Αριέλ Σαρόν βρίσκεται σε κώμα από τις 4 Ιανουαρίου. Οι ισραηλινές βουλευτικές εκλογές θα διεξαχθούν στις 28 Μαρτίου, ενώ το νέο κόμμα που ίδρυσε ο Σαρόν φαίνεται να υπερισχύει του παλαιού του κόμματος, του δεξιού Λικούντ, και του αριστερού Εργατικού Κόμματος. Αλλά η μεγάλυτερη και πιο άμεση πρόκληση για το Ισραήλ είναι η μεγάλη νίκη που πέτυχε η ισλαμική οργάνωση Χαμάς στις πρόσφατες παλαιστινιακές εκλογές. Η Χαμάς, η οποία είχε εξαπολύσει δεκάδες τρομοκρατικές επιθέσεις εναντίον του Ισραήλ, επιμένει πως το Ισραήλ δεν δικαιούται να υπάρχει. Η νέα κυβέρνηση των Παλαιστινίων επρόκειτο να σχηματιστεί χθες, με απρόβλεπτες αντιδράσεις από την ισραηλινή πλευρά. Στην πρώτη επίσημη επίσκεψη αρχηγού του κράτους του Ισραήλ -το οποίο η Ελλάδα αναγνώρισε επισήμως μόλις το 1991-, ο πρόεδρος Κατσάβ μίλησε στην «Κ» την περασμένη Τετάρτη για τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει η χώρα του, για τις σχέσεις της με το Ιράν και τη Συρία, για τους χαμένους Εβραίους της Ελλάδας, για τις σχέσεις του Ισραήλ με την Ελλάδα και την Τουρκία. Πάνω απ’ όλα, ο πρόεδρος Κατσάβ επέμεινε ότι αν οι Παλαιστίνιοι αποκηρύξουν τη βία, η ειρήνη είναι εφικτή. «Είμαστε κοντά στην ειρήνη, μπορούμε να την αγγίξουμε», είπε. «Ποτέ άλλοτε το πολιτικό χάσμα ανάμεσα στην Παλαιστινιακή Αρχή και την κυβέρνηση του Ισραήλ δεν ήταν τόσο μικρό όσο τον τελευταίο χρόνο. Πολλά εξαρτώνται από το τέλος της τρομοκρατίας».
«Οι γείτονες διαφωνούν πότε πότε»
– Κύριε Πρόεδρε, είστε ο πρώτος αρχηγός του κράτους του Ισραήλ που επισκέπτεται επισήμως την Ελλάδα. Πώς βλέπετε τις σχέσεις των δύο χωρών;
– Είμαι πολύ ικανοποιημένος από τις συναντήσεις μου σε όλα τα επίπεδα – με τον Πρόεδρο, τον πρωθυπουργό, την πρόεδρο της Βουλής, τον αρχηγό της αντιπολίτευσης. Ηταν όλες πολύ εποικοδομητικές. Και ο πρωθυπουργός και ο αρχηγός της αντιπολίτευσης αντιμετωπίζουν θετικά το Ισραήλ και έχουν όμοιες αντιλήψεις σχετικά με τη διοίκηση της Χαμάς. Εξετίμησα ιδιαίτερα τη θερμή υποδοχή. Οι διμερείς σχέσεις μας εξελίσσονται πολύ καλά. Εχουμε υπογράψει πέντε συμφωνίες τον τελευταίο χρόνο. Πιστεύω ότι οι γείτονες μπορούν να διαφωνούν πότε πότε, αλλά τέτοιες συναντήσεις βοηθούν στο να αποφεύγονται παρεξηγήσεις.
Η τραγωδία στη Θεσσαλονίκη
– Η επίσκεψή σας στη Θεσσαλονίκη έχει μεγάλη συμβολική σημασία ως αναγνώριση της απώλειας της σημαντικής εβραϊκής κοινότητας.
– Το Ολοκαύτωμα ήταν μεγάλη τραγωδία για την ανθρώπινη Ιστορία. Πενήντα χιλιάδες μέλη της εβραϊκής κοινότητας της Θεσσαλονίκης εξοντώθηκαν από τους ναζί. Γνωρίζω ότι πολλοί Ελληνες προσπάθησαν να βοηθήσουν τους Εβραίους. Η εβραϊκή κοινότητα υπήρχε στη Θεσσαλονίκη για πολλούς αιώνες… Δυστυχώς, εξοντώθηκε στο Ολοκαύτωμα. Αυτός είναι ο τρόπος μας να εκφράσουμε τη τραγωδία του εβραϊκού λαού, να πούμε ότι η Θεσσαλονίκη ήταν μέρος αυτής της τρομερής τραγωδίας και να διαμηνύσουμε στους επιζώντες ότι δεν θα ξεχάσουμε.
– Βλέπετε την Ελλάδα και το Ισραήλ να αποκτούν πιο στενή συνεργασία στο μέλλον;
– Το ελπίζω. Η συνεργασία Ελλάδας – Ισραήλ θα είναι επωφελής και για τα δύο έθνη, δεν στρέφεται εναντίον άλλου στοιχείου στην περιοχή. Στο κάτω κάτω, έχουμε κοινά συμφέροντα, έχουμε τις ίδιες αξίες, το ίδιο ιστορικό υπόβαθρο. Και οι δύο προσφέραμε πολλά στον παγκόσμιο πολιτισμό. Η Ελλάδα είναι χώρα χωρίς αδελφό, το Ισραήλ είναι χώρα χωρίς αδελφό. Είμαστε πολύ κοντά γεωγραφικά. Και οι δύο έχουμε μεγάλη διασπορά· η Ελλάδα έχει 11 εκατομμύρια απόδημους και το Ισραήλ δώδεκα. Εάν κατορθώσουμε να βελτιώσουμε το βιοτικό επίπεδο των Ελλήνων και των Ισραηλινών, γιατί να μην αναπτύξουμε και άλλο τις σχέσεις μας;
Η σχέση με την Τουρκία
– Για πολλά χρόνια οι Ελληνες παρατηρούν την ειδική σχέση σας με την Τουρκία.
– Αυτή δεν θα έπρεπε να επηρεάσει τις σχέσεις μας. Είναι αλήθεια ότι οι σχέσεις του Ισραήλ με την Τουρκία είναι πολύ καλές. Η Τουρκία είναι δημοκρατική και δυτική χώρα και η σχέση Ισραήλ -Τουρκίας είναι αναγκαία για τη σταθερότητα της περιοχής. Δεν αποβαίνει εις βάρος κανενός άλλου, είναι αμοιβαία επωφελής. Υποστηρίζουμε την ένταξη της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ενωση, όπως την υποστηρίζει και η Ελλάδα.
– Πώς βλέπουν οι Ισραηλινοί τους Ελληνες, γνωρίζοντας τη μεγάλη συμπάθειά τους προς τον αγώνα των Παλαιστινίων;
– Εχουμε πολλούς Εβραίους στο Ισραήλ οι οποίοι μετανάστευσαν από την Ελλάδα. Αγαπάμε την ελληνική μουσική, τα ελληνικά εστιατόρια, τους ελληνικούς χορούς, την ελληνική τέχνη, τους Ελληνες ποιητές. Κάθε Ισραηλινό σχολιαρόπαιδο μαθαίνει για την Αθήνα του 5ου αιώνα π.Χ. Ο Ομηρος είναι πασίγνωστος στο Ισραήλ, κάθε παιδί μαθαίνει ότι η δημοκρατία δεν γεννήθηκε στο Ηνωμένο Βασίλειο αλλά στην Αθήνα πριν από 2.500 χρόνια. Το μόνο μας πρόβλημα είναι με τον Παναθηναϊκό στο μπάσκετ (γελάει). Είχαμε όντως κάποιες διαφορές, από την ανεξαρτησία μας έως τη δεκαετία του 1990. Αλλά τα τελευταία 16 χρόνια οι σχέσεις μας αναπτύσσονται πολύ καλά… Και δεν είμαστε αντίθετοι προς τις καλές σχέσεις των Ελλήνων με τον αραβικό κόσμο. Το ένα δεν αποκλείει το άλλο.
«Η ειρήνη με τους Παλαιστινίους είναι εφικτή»
– Βρίσκεστε σε μία εποχή σημαντικών εξελίξεων για τη χώρα σας. Εχετε εκλογές στο Ισραήλ στις 28 Μαρτίου, ενώ πρόσφατα η οργάνωση Χαμάς κέρδισε τις εκλογές των Παλαιστινίων. Πού βρίσκεται η χώρα σας σήμερα;
– Εχουμε κάνει ιστορική πρόοδο τα τελευταία 12 χρόνια. Πολλές αλλαγές. Πολλά βήματα. Και ελπίζω ότι θα μπορέσουμε να συνεχίσουμε από το σημείο που σταματήσαμε πριν από τις (παλαιστινιακές) εκλογές.
Το Ισραήλ έχει πάρει τρεις ιστορικές αποφάσεις, που είναι: Η Συμφωνία του Οσλο το 1993, ο Οδικός Χάρτης, που περιλαμβάνει και την αναγνώριση ανεξάρτητου παλαιστινιακού κράτους, και τέλος το Σχέδιο Απεμπλοκής, με το οποίο εκκενώθηκαν 25 οικισμοί. Τώρα, η Χαμάς κέρδισε τις εκλογές. Και συνεχίζει να αμφισβητεί το δικαίωμα ύπαρξης του Ισραήλ, διακηρύσσει ότι θα συνεχίσει τις τρομοκρατικές πράξεις και ότι δεν θα τηρήσει τις διεθνείς δεσμεύσεις του Γιασέρ Αραφάτ και του (προέδρου της Παλαιστινιακής Αρχής) Αμπού Αμπάς. Αυτό δεν είναι επιτρεπτό. Και είμαι πολύ ικανοποιημένος από τη διεθνή αντίδραση – της Ευρώπης, της Ελλάδας, του Κουαρτέτου (Ε.Ε., ΟΗΕ, ΗΠΑ και Ρωσία). Δεν δίνουν στη Χαμάς το περιθώριο να ξεφύγει από τις δεσμεύσεις. Πιστεύω ότι αν σταματήσουν τις τρομοκρατικές πράξεις και αν τηρήσουν τις διεθνείς συμφωνίες, οι πιθανότητες να πετύχουμε ειρήνη και συμφιλίωση είναι πολύ μεγάλες.
Πιστεύω ότι και τώρα η ειρήνη ανάμεσα στην Παλαιστινιακή Αρχή και τους Ισραηλινούς, είναι εφικτή. Είμαστε κοντά στην ειρήνη, μπορούμε να την αγγίξουμε. Ποτέ άλλοτε το πολιτικό χάσμα ανάμεσα στην Παλαιστινιακή Αρχή και την κυβέρνηση του Ισραήλ δεν ήταν τόσο μικρό όσο τον τελευταίο χρόνο. Πολλά εξαρτώνται από το τέλος της τρομοκρατίας.
Αρνητικές ανακοινώσεις
– Η Χαμάς είναι όμως διατεθειμένη να κινηθεί προς την κατεύθυνση που ζητάτε;
– Ολες οι ανακοινώσεις της Χαμάς μετά τις εκλογές ήταν τρομερές, πολύ αρνητικές και καταστροφικές. Εμείς δεν θα ανεχθούμε παράταση της τρομοκρατίας, είτε από τη Χαμάς είτε από οποιαδήποτε τρομοκρατική οργάνωση. Και η δήλωση ότι το Ισραήλ δεν έχει δικαίωμα ύπαρξης, δεν μας επιτρέπει να έλθουμε σε οποιοδήποτε συμβιβασμό μαζί τους. Δεν θα ανεχθούμε οπισθοχώρηση 22 χρόνων. Η θέση της Χαμάς σημαίνει επιστροφή στο σημείο μηδέν, πράγμα αδύνατο.
– Η Ιστορία όμως δεν σταματά. Πώς θα συνεχίσετε, χωρίς να επικοινωνείτε με τη Χαμάς;
– Είμαστε έτοιμοι να μιλήσουμε μαζί τους. Αλλά αν λένε ότι δεν δικαιούμαστε να υπάρχουμε, τι να συζητήσουμε; Αν συνεχίσουν με την τρομοκρατία, εμείς θα πολεμήσουμε την τρομοκρατία. Αν λένε ότι δεν αναγνωρίζουν τις δεσμεύσεις της Παλαιστινιακής Αρχής, δεν μπορούμε να συζητήσουμε μαζί τους. Διότι, σύμφωνα με τους κανόνες της διεθνούς κοινότητας, οι δεσμεύσεις είναι αναγκαστικές.
– Η Χαμάς λέει ότι δεν έχει διαπράξει καμία τρομοκρατική επίθεση για μεγάλο διάστημα. Αυτό το υπολογίζει το Ισραήλ;
– Δεν είναι έτσι. Αλλά δεν έχει καμία σημασία. Δεν είναι έτσι, επειδή η Χαμάς συνεχίζει. Και μετά τις εκλογές υπήρξαν απόπειρες. Η στρατιωτική μας δράση τις απέτρεψε.
– Απόπειρες από τη Χαμάς;
– Από τη Χαμάς. Αλλά, τέλος πάντων, αν η Χαμάς λέει ότι θα συνεχίσει με την τρομοκρατία, πότε θα συμβεί αυτό; Αύριο; Του χρόνου; Το ζητούμενο είναι συμφιλίωση. Ποια είναι η θέση τους σε αυτό; Αν δεν συνεχίσουν την τρομοκρατία, δεν έχουμε λόγο να συνεχίσουμε τις στρατιωτικές επιχειρήσεις εναντίον τους. Αν εννοείτε να υπάρξει εκεχειρία, ας υπάρξει. Αλλά εμείς μιλάμε για ειρήνη, όχι εκεχειρία.
– Υπάρχει κάποιο σενάριο, βάσει του οποίου το Ισραήλ θα δράσει μονομερώς για να χωρίσει τους Ισραηλινούς από τους Παλαιστινίους και να απομονώσει τη Χαμάς;
– Αυτό είναι θέμα των εκλογών στο Ισραήλ. Πιστεύω ότι το Ισραήλ πρέπει να δράσει ανάλογα με τις ανάγκες τις εθνικής ασφαλείας του. Πάρτε το τείχος για παράδειγμα. Αυτό χτίζεται μονομερώς. Θα προτιμούσαμε να το κάναμε σε συνεννόηση με τους Παλαιστινίους… Αν πουν ότι αποκηρύσσουν την τρομοκρατία, δεν θα χρειάζεται πια να το χτίζουμε.
Μας στηρίζει η Ευρώπη
– Το μήνυμά σας βρίσκει ανταπόκριση στην Ευρώπη;
– Η αντίδραση στην Ευρώπη ήταν πολύ θετική, πολύ καλή. Μέχρι και ο πρόεδρος Πούτιν λέει ότι η Χαμάς πρέπει να μεταβάλει απόψεις. Δεν μας ικανοποιεί βεβαίως το ότι κάλεσε τη Χαμάς στη Μόσχα. Θα προτιμούσα της πρόσκλησης να προηγηθεί η αλλαγή της θέσης της Χαμάς. Αλλά ο πρόεδρος Πούτιν είπε ότι θα προσπαθήσει να πετύχει την αλλαγή. Δηλαδή ο Ρώσος πρόεδρος εμμέσως αναγνωρίζει ότι το Ισραήλ έχει απόλυτο δίκαιο.
– Βλέποντας τη νίκη της Χαμάς, αναρωτιόσαστε μήπως η κυβέρνηση του Αριέλ Σαρόν θα έπρεπε να είχε δώσει πιο πολλά ανταλλάγματα στον πρόεδρο Αμπάς, ώστε να αποδείξει ότι αυτός πέτυχε κάτι για τους Παλαιστινίους;
– Βοηθήσαμε πολύ τον κ. Μαχμούντ Αμπάς τον τελευταίο χρόνο. Πήραμε πολλά μέτρα για να βοηθήσουμε. Για παράδειγμα, οι στρατιωτικές μας επιχειρήσεις μειώθηκαν δραματικά τα τελευταία δύο χρόνια. Ο αποκλεισμός ήταν πολύ πιο χαλαρός. Και δώσαμε πολλά χρήματα στην Παλαιστινιακή Αρχή. Βοηθήσαμε τους Παλαιστινίους να κάνουν εξαγωγές. Αλλά η Χαμάς δεν κέρδισε γι’ αυτό τον λόγο. Νίκησε επειδή ήλεγχε απολύτως τα τεμένη στη Γάζα και τα περισσότερα στη Δυτική Οχθη. Επειδή κατηγορούσε τη Φατάχ για διαφθορά, επειδή κέρδιζε σε δημοτικότητα με κάθε αιματηρή επίθεση εναντίον Εβραίων και Ισραηλινών, και όχι επειδή το Ισραήλ δεν βοήθησε τον Αμπού Μάζεν (Μαχμούντ Αμπάς).
Το Ιράν δεν χρειάζεται πυρηνικά όπλα
– Πώς χειρίζεται το Ισραήλ τις σχέσεις του με το Ιράν και τη Συρία;
– Πιστεύω ότι αν η διεθνής κοινότητα δείξει αποφασισμένη και δώσει στο Ιράν να καταλάβει ότι δεν θα ανεχθεί την εκ μέρους του κατοχή πυρηνικών όπλων, τότε το Ιράν θα σταματήσει. Αν η διεθνής κοινότητα δείξει αδυναμία, τότε δεν θα σταματήσει. Το Ιράν δεν χρειάζεται πυρηνικά όπλα. Δεν έχει κανέναν εχθρό, κανείς δεν απειλεί την ύπαρξή του. Το Ιράκ, ως εχθρός του Ιράν, δεν υπάρχει πια. Και ο συνδυασμός των τριών στοιχείων είναι ολέθριος για την παγκόσμια σταθερότητα: το ολοκληρωτικό καθεστώς στο Ιράν, η συνεργασία με τη διεθνή τρομοκρατία, και τα πυρηνικά όπλα. Πυρηνικά όπλα στα χέρια του Ιράν δεν απειλούν μόνο το Ισραήλ αλλά και τις χώρες του Περσικού Κόλπου, την Ευρώπη, τις μετριοπαθείς αραβικές χώρες.
– Με τη Συρία;
– Ο πρόεδρος της Συρίας συνεργάζεται με τρομοκρατικές παλαιστινιακές οργανώσεις, περίπου 10 από αυτές έχουν γραφεία στη Δαμασκό. Η Συρία προμηθεύει τη Χεζμπολάχ με πυραύλους και στρατιωτικό υλικό. Υπάρχει στενή συνεργασία της Συρίας με το Ιράν. Πιστεύω ότι αν ο Σύρος πρόεδρος επιδείξει σοβαρότητα θα αντιληφθεί ότι το Ισραήλ είναι έτοιμο να διαπραγματευθεί… Μέχρι τώρα όμως δεν έχει επιδείξει καμία σοβαρότητα. Δεν διακόπτει τη συνεργασία με τη Χεζμπολάχ, δεν έχει κλείσει τα γραφεία των τρομοκρατικών οργανώσεων στη Δαμασκό. Αυτές θα ήταν θετικές κινήσεις.
– Η άνοδος του ριζοσπαστικού ισλαμισμού έχει δημιουργήσει μεγαλύτερες προκλήσεις για τη χώρα σας;
– Στη διάρκεια ζωής μιας γενεάς, της τελευταίας, υπογράψαμε συμφωνίες ειρήνης με την Αίγυπτο και την Ιορδανία. Οι τάσεις στον αραβικό κόσμο είναι θετικές. Τον τελευταίο χρόνο όμως ορισμένες εξελίξεις προκάλεσαν μεγάλη ζημία. Οπως η δήλωση του Ιρανού προέδρου Αχμαντινετζάντ ότι το Ισραήλ δεν δικαιούται να υπάρχει, ή η αμφισβήτηση του Ολοκαυτώματος. Ο μουσουλμανικός κόσμος ενδέχεται να τον δικαιώσει, και αυτό είναι επικίνδυνο. Προσπαθήσαμε επί μακρόν να διαμηνύσουμε στον μουσουλμανικό κόσμο ότι είμαστε αναπόσπαστο τμήμα της Μέσης Ανατολής, ότι θέλουμε καλές σχέσεις με τον αραβικό κόσμο. Σημειώσαμε πρόοδο. Περίμενα ότι οι θρησκευτικοί ηγέτες των μουσουλμάνων θα όρθωναν το ανάστημά τους στους βομβιστές αυτοκτονίας, έτοιμους να χύσουν αίμα στο όνομα του Αλλάχ, στο όνομα του Κορανίου. Είμαι σίγουρος όμως ότι το Κοράνι το απαγορεύει αυτό. Ηλπιζα ότι θα βλέπαμε εποικοδομητικά στοιχεία στον μουσουλμανικό κόσμο, πρόσφορα για τη συμφιλίωση.