ΠΟΛΙΤΙΚΗ

«Νέα Μακεδονία όπως λέμε Νέα Υόρκη»

Συνέντευξη στον ανταποκριτή μας στις Βρυξελλες Κωνσταντινο Καλλεργη

Ευρωβουλευτής σήμερα, ο Ζοάο Ντε Ντέους Πινέιρο κέρδισε το 1992 μια θέση στη νεότερη ελληνική ιστορία με το θρυλικό «πακέτο Πινέιρο» που, ως υπουργός Εξωτερικών της Πορτογαλίας και προεδρεύων, τότε, του Συμβουλίου Υπουργών της Ενωσης, είχε παρουσιάσει, με στόχο την επίλυση του προβλήματος της ονομασίας των Σκοπίων.

Το Πακέτο Πινέιρο, το όνομα Νέα Μακεδονία και ένα ευρύ πρόγραμμα αναπτυξιακής βοήθειας για την ΠΓΔΜ απερρίφθη από την Ελλάδα στη συνάντηση των υπουργών Εξωτερικών της Ενωσης στο Γκιμαράες της Πορτογαλίας, με πρόεδρο τον ίδιο τον Πινέιρο. Σήμερα, 15 χρόνια αργότερα, η λύση πάντοτε αναζητείται.

Ο Πινέιρο δέχθηκε την «Κ» στο γραφείο του στις Βρυξέλλες, με τη διαβεβαίωση ότι από την εποχή εκείνη θυμάται «ορισμένα» πράγματα και τη διευκρίνιση ότι έκτοτε έχει «κλείσει το διακόπτη» και δεν παρακολουθεί καθόλου τις εξελίξεις. Φυσικά, ούτε μόνο «ορισμένα» θυμόταν, ούτε εντελώς κλειστός είναι ο διακόπτης…

- Περιμένατε το 1992 ότι σήμερα, 15 χρόνια μετά, θα είμαστε ακόμα στο ίδιο σημείο, σε αναζήτηση λύσης στην υπόθεση του ονόματος;

- Οφείλω να ομολογήσω, ναι. Οι θέσεις των δύο πλευρών ήταν τόσο μακριά και ήταν τόσο δύσκολο να βρούμε ένα ενδεχόμενο σημείο σύγκλισης…

Ομως, τότε δεν έβλεπα άλλη διέξοδο, πίστευα πραγματικά και το είχα πει ότι ήταν η καλύτερη επιλογή: το Νέα Μακεδονία και το πακέτο που το συνόδευε, για βοήθεια από την Ευρωπαϊκή Ενωση για αυτή τη νέα, τότε, χώρα. Μία συνεργασία που θα βασιζόταν κυρίως στην Ελλάδα ως εταίρο.

Αυτό ήταν θετικό για πολλούς λόγους. Κατ' αρχήν είναι γειτονική χώρα, μέλος της Ενωσης. Επιπλέον θα βοηθούσε στην οικοδόμηση αμοιβαίας εμπιστοσύνης που τόσο αναγκαία ήταν τότε και, τέλος, θα ήταν και ένα είδος πηγής έμπνευσης για το μέλλον. Νομίζω ότι στα Σκόπια, παρά το ότι δεν τους ικανοποιούσε ως λύση, κατανοούσαν, δεδομένης και της προοπτικής που ανοιγόταν, πως ήταν κάτι που μπορούσαν να αποδεχθούν: να αλλάξουν όνομα για να μπορέσουν να έχουν καλή συνεργασία με την Ε.Ε. και τις γειτονικές τους χώρες.

Δεν μπορούσαν να αρνηθούν

- Τι προέβλεπε ακριβώς το περίφημο «πακέτο Πινέιρο»;

- Αφορούσε κυρίως τη συνεργασία μεταξύ Ε.Ε. και Σκοπίων. Πρέπει να θυμηθούμε την πολιτική κατάσταση στην περιοχή. Θυμάμαι έναν συνάδελφο, δεν θα σας πω το όνομά του, που έλεγε ότι αυτό που πρότεινα ήταν να δοθεί στην Ελλάδα καθεστώς υπερδύναμης στην περιοχή δεδομένου ότι η συνεργασία που προτείναμε βασιζόταν στην Ελλάδα, τα πάντα θα βασίζονταν στην Ελλάδα. Πίστευα ότι αυτό θα ήταν καλό για την Ευρωπαϊκή Ενωση γιατί θα βοηθούσε την οικοδόμηση εμπιστοσύνης.

Γι' αυτό πίστευα ότι για την Ελλάδα ήταν πολύ καλή πρόταση. Το όνομα δεν ήταν Μακεδονία, αλλά Νέα Μακεδονία, και ταυτόχρονα θα της έδινε νομίζω εξαιρετικά σημαντική θέση στην περιοχή. Τα δε Σκόπια δεν ήταν σε θέση να απορρίψουν τη βοήθεια που προσέφερε η Ενωση.

- Αρα το δέχθηκαν…

- Θυμάμαι τον Σκοπιανό υπουργό (Εξωτερικών). Τον πίεσα πολύ, του είπα «κοίτα, είναι η ευκαιρία για τη χώρα σου να αναπτυχθεί, να γίνει μια ανεπτυγμένη δημοκρατική χώρα με καλές σχέσεις με τους γείτονές της». Είχε δάκρυα στα μάτια όταν μου είπε «εντάξει, μπορώ να το δεχθώ».

Στην Ελλάδα, τότε υπουργός Εξωτερικών ήταν ήδη ο κ. Μητσοτάκης, γιατί ο Αντώνης Σαμαράς είχε φύγει. Ωστόσο, είχε πολύ μικρή πλειοψηφία και ο Μητσοτάκης δεν είχε καμία βεβαιότητα ότι θα τον στήριζε η Βουλή στο θέμα αυτό, παρά το ότι συμφωνούσε ότι ήταν καλή λύση. Αρχικά ήταν υπέρ της λύσης αυτής. Ο λόγος που τελικά δεν τη δέχθηκε ήταν αποκλειστικά ότι ήταν πεπεισμένος ότι δεν θα τον στήριζε η πλειοψηφία στη Βουλή, φοβήθηκε ότι θα έπεφτε η κυβέρνηση, άλλωστε είχε πολύ μικρή πλειοψηφία.

- Ετσι η Αθήνα το απέρριψε.

- Ναι. Η απάντηση δόθηκε στο Γκιμαράες. Ηταν μια πολύ τεταμένη συνάντηση, τη θυμάμαι πολύ καθαρά. Ηταν άτυπη συνάντηση στο Γκιμαράες, την πόλη στην οποία «γεννήθηκε» η Πορτογαλία. Μάλιστα είχε χαλάσει η θέρμανση και έκανε πάρα πολύ κρύο στην αίθουσα και καθόμασταν γύρω από το τραπέζι με τα παλτά μας. Φέραμε επειγόντως και θερμάστρες αερίου. Ηταν πολύ ασυνήθιστη συνάντηση, κράτησε πάρα πολύ και ο Μητσοτάκης τη διέκοψε δύο ή τρεις φορές. Προσπαθούσε να βρει τρόπο να συμφωνήσει μαζί μας. Πάντως μπορώ να πω ότι λυπήθηκε πολύ που δεν μπόρεσε, ήταν πεπεισμένος ότι ήταν πολύ καλή λύση για την Ελλάδα.

Ο Αντώνης Σαμαράς όπως ξέρετε ήταν πολύ νέος τότε, ήταν ένας πολύ νεαρός υπουργός Εξωτερικών. Είχε μεγάλη υποστήριξη στη Θεσσαλονίκη και πίστεψε ότι μπορούσε εκείνη την περίοδο να ιδρύσει νέο κόμμα και να καταστεί μεγάλη πολιτική δύναμη στην Ελλάδα με αυτή την, πώς να το πω, κάπως λαϊκίστικη προσέγγιση. Ο Σαμαράς είναι πολύ ευφυής, έχει αλλάξει, έχει ωριμάσει. Τότε ήταν πεπεισμένος ότι το πακέτο ήταν σφάλμα.

Δεν νομίζω ότι είναι σωστό να κατηγορούμε κάποιον που νόμιζε, που ήταν πεπεισμένος ότι κάνουν το σωστό. Κι εκείνος ήταν πεπεισμένος ότι η στάση του ήταν η σωστή. Ηταν μια κακή στιγμή, κακή συγκυρία.

Δεν πρέπει να κατηγορούμε τον Α ή τον Β. Το θέμα ήταν υπαρκτό και τόσο ο Σαμαράς όσο και ο Μητσοτάκης ήταν έντιμοι, απόλυτα πεπεισμένοι ότι έκαναν το καλύτερο για τη χώρα, δεν αμφισβητώ τον πατριωτισμό κανενός. Αλλωστε το πλαίσιο στο οποίο συνέβησαν όλα αυτά ήταν εντελώς διαφορετικό τότε απ' ό,τι είναι τώρα.

Ελκυστικό για όλους

- Είχατε προτείνει ένα όνομα μόνο ή περισσότερα;

- Μόνο ένα, το «Νέα Μακεδονία», αλλά επέμενα ότι δεν μπορούσε να υπάρξει λύση μόνο για το όνομα, έπρεπε να δεχθούν και το όνομα και μια φόρμουλα συνεργασίας και η φόρμουλα αυτή ήταν σχεδόν τόσο σημαντική όσο το όνομα. Με το όνομα κανείς δεν είχε ενθουσιασθεί και από τις δύο πλευρές, όπως μπορείτε να φαντασθείτε, αλλά λαμβάνοντας υπ' όψιν το όλο πακέτο, τα Σκόπια μπορούσαν να το «καταπιούν» και ήταν καλή επιλογή για την Ελλάδα.

Ηταν καλή επιλογή και για την Ευρώπη. Ενα από τα επιχειρήματα που χρησιμοποίησα τότε έναντι των συναδέλφων μου υπουργών Εξωτερικών ήταν πως χρειαζόμασταν μια Ελλάδα ιδιαίτερα ενεργή στα Βαλκάνια, που να δρα ως παράγων σταθερότητας. Η συνεργασία μέσω των Σκοπίων θα ήταν μια πολύ καλή αρχή. Θα έδινε στην Ελλάδα πολύ σημαντική θέση. Μη ξεχνάμε ότι κάποιες άλλες χώρες στην περιοχή ακόμα απείχαν πολύ από την ένταξη στην Ε.Ε.

Ομως αν η συζήτηση αφορά μόνο το όνομα δεν θα βρεθεί ποτέ λύση. Ποτέ. Χρειάζεται ένα συνολικό πακέτο, ελκυστικό και στις δύο πλευρές και αυτό έκανα σε συνεργασία φυσικά με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και τον Ζακ Ντελόρ. Χωρίς την Επιτροπή, τη βοήθεια και τη στήριξή της δεν ήταν δυνατόν να προχωρήσουμε. Αλλωστε τα πάντα είχαν ετοιμασθεί, είχαμε εντοπίσει και τους τομείς από τους οποίους θα άρχιζε η συνεργασία.

Είχαμε καθίσει τότε με τον πρέσβη Κουτιλέιρο και ψάξαμε να βρούμε μια πρόταση που θα βοηθούσε και την Ελλάδα και τα Σκόπια να βγουν από το αδιέξοδο. Είχαμε βρει μέχρι και τις μεθοριακές διαβάσεις που θα άνοιγαν. Αλλά έτσι γίνεται πάντα στις διαπραγματεύσεις, δεν ήταν καινοτομία, είναι ένα παζλ που προσπαθείς να βάλεις τα κομμάτια στη σωστή θέση.

Και οι δύο πλευρές πρέπει να κάνουν παραχωρήσεις

- Για να έρθουμε στο σήμερα, πιστεύετε ότι κάτι ανάλογο με το «πακέτο Πινέιρο» θα ήταν δυνατόν τώρα.

- Πιστεύω ότι πρέπει βέβαια να υπάρξουν προσαρμογές, όμως αν η ΠΓΔΜ θέλει να «ενσωματωθεί», εντός εισαγωγικών, στην Ευρώπη τότε θα πρέπει να κάνουν παραχωρήσεις. Αν η Ελλάδα θέλει να διαδραματίσει ρόλο, σταθεροποιητικό ρόλο, στην περιοχή τότε θα πρέπει και αυτή να κάνει παραχωρήσεις. Ετσι ίσως το «πακέτο» μπορεί να επανέλθει, με τροποποιήσεις.

Φυσικά απώτερος στόχος είναι να ενταχθούν στην Ενωση όλες οι ευρωπαϊκές χώρες. Αν αμφότερες οι πλευρές είναι διατεθειμένες να φθάσουν σε συμβιβασμό…

Δεν είμαι ο μόνος που το πιστεύει· όλοι έχουμε έναν ειδικό σεβασμό για την Ελλάδα και θέλουμε να διαδραματίσει σημαντικό ρόλο, χρειαζόμαστε μια ισχυρή, πολιτικά Ελλάδα, στην περιοχή.

Δυνατός ο συμβιβασμός

- Πιστεύετε ότι είναι δυνατός ένας συμβιβασμός;

- Αν μπορούν να συμβιβασθούν το Ισραήλ και η Παλαιστίνη… Οσο για το όνομα, στο Βέλγιο υπάρχει ολόκληρη επαρχία που ονομάζεται Λουξεμβούργο. Νομίζω ότι μπορεί να βρεθεί συμβιβασμός. Αλλωστε καλός συμβιβασμός είναι εκείνος που δεν ικανοποιεί κανέναν, αλλά που όλοι μπορούν να αποδεχθούν. Αν υπάρχουν και άλλα στοιχεία, σημαντικά στοιχεία, είναι πιο εύκολο να κάνεις υποχωρήσεις.

- Η ΠΓΔΜ ήταν διαφορετική το 1992, είχε διαφορετικές ανάγκες. Σήμερα τι θα μπορούσε να προσφερθεί; Τι θα περιείχε σήμερα ένα «πακέτο»;

- Ας το θέσουμε έτσι: αν η ΠΓΔΜ επιθυμεί να ενταχθεί στην Ε.Ε., τότε θα χρειασθεί πολύ ισχυρή και πολλών ειδών υποστήριξη. Θα έλεγα ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να αποτελέσει τη χείρα βοηθείας. Ο λόγος για τον οποίο ορισμένα βαλκανικά κράτη εντάχθηκαν τόσο γρήγορα είναι γιατί είχαν αποφασιστική στήριξη, πολύ ισχυρούς συνηγόρους στην Ενωση.

Η Δανία και, αργότερα, η Σουηδία και η Φινλανδία, πάντα «έσπρωχναν» πολύ δυνατά τα Βαλκάνια. Τη Σλοβενία την στήριξαν η Αυστρία και η Ιταλία, την Κροατία την «σπρώχνει» η Γερμανία. Στην Ενωση είναι πάντα εξαιρετικά σημαντική η χείρα βοηθείας και τον ρόλο αυτό του συνηγόρου, του αδελφού, μπορεί να διαδραματίσει η Ελλάδα, σε πολιτικό αλλά και σε πιο τεχνικό επίπεδο για την ενσωμάτωση του Κοινοτικού Κεκτημένου.

Να βρεθεί λύση τώρα

- Εχετε την αίσθηση ότι τα Σκόπια αυτή την περίοδο εμφανίζουν μια υπερβολική αυτοπεποίθηση, μια σκληρή στάση με προκλητικές κινήσεις όπως η μετονομασία του αεροδρομίου ή οι δηλώσεις του προέδρου τους στο βήμα των Ηνωμένων Εθνών ότι το όνομα Μακεδονία δεν θα αλλάξει;

- Κοιτάξτε. Πρέπει να υπάρξει κάποια πρόοδος, δεν μπορεί να παραμείνει το κενό και, προφανώς, το «ΠΓΔΜ» προφανώς δεν είναι λύση, είναι πάντα προσωρινό όνομα. Αρα, αργά ή γρήγορα το θέμα θα τεθεί. Πιστεύω ότι είναι καλύτερα να αντιμετωπισθεί πριν ληφθεί κάποια οριστική μονομερής απόφαση που θα δημιουργήσει νέες παρεξηγήσεις και νέα εμπόδια. Καλύτερα να γίνει προσπάθεια εξεύρεσης μιας συμβιβαστικής λύσης που μπορεί να μην είναι τέλεια για κανέναν, αλλά να μπορεί να γίνει αποδεκτή από όλους, εφόσον συνοδεύεται από άλλες παραμέτρους που θα την κάνουν πιο εύπεπτη. Πάντα έτσι είναι.

- Αν δεν βρεθεί λύση, τι θα συμβεί;

- Δεν ξέρω… Ομως μία από τις πλευρές δεν θα χαρεί. Δεν ξέρω ποια, αλλά είναι αναπόφευκτο. Κοιτάξτε το Κόσοβο. Το θέμα του Κοσόβου μπορούσε να έχει λυθεί με πολύ σωστό τρόπο επί Μιλόσεβιτς, με αυτονομία σε μια ομοσπονδιακή δομή. Και οι Σέρβοι και οι Κοσοβάροι μπορούσαν να το δεχθούν, αλλά ο Μιλόσεβιτς το ανέτρεψε και δείτε τι έγινε. Πήρε κάποια χρόνια, όμως τώρα είμαστε αντιμέτωποι με μια κατάσταση ιδιαίτερα ατυχή για τους Σέρβους.

Η σκληρή στάση πάντα οφείλεται σε εσωτερικούς όχι διεθνείς λόγους, ο λαϊκισμός είναι πάντα στραμμένος στο εσωτερικό, αλλά νομίζω ότι οι περισσότερες κυβερνήσεις αναζητούν το καλύτερο για τη χώρα τους, για τον λαό τους, αρκεί τα «χαρτιά» να είναι ανοικτά στο τραπέζι και να γίνεται γνήσια προσπάθεια εξεύρεσης λύσης. Το ταγκό χρειάζεται δύο, μπορεί να υπάρχει κι ένας τρίτος να βοηθήσει, όμως χρειάζονται οπωσδήποτε δύο. Εκείνο που απαιτείται είναι θέληση για λύση και από τις δύο πλευρές και η κατανόηση ότι εκτός από το όνομα υπάρχουν και άλλα ζητήματα που πρέπει να ενταχθούν σε ένα «πακέτο», να υπάρξουν μέτρα που θα οικοδομούν την εμπιστοσύνη μεταξύ γειτόνων, όχι εμπόδια και παρεξηγήσεις.

Ελληνικό «σήμα»

- Ο χρόνος τρέχει όμως. Πιστεύετε ότι μπορεί να βρεθεί λύση και μάλιστα σύντομα;

- Φυσικά μπορεί. Για μια χώρα σαν την Ελλάδα και βέβαια είναι δυνατό να βρεθεί λύση. Δεν παρακολουθώ πια στενά τις εξελίξεις, όμως πιστεύω ότι η Ελλάδα είναι που, αν θέλει να αρχίσει η διαδικασία επίλυσης, πρέπει να δώσει το σήμα. Οχι να κάνει «το πρώτο βήμα», αλλά να δώσει το σήμα ότι είναι διατεθειμένη να βρει λύση, ίσως ζητώντας από κάποιον να αναλάβει τη διαμεσολάβηση. Στον σημερινό κόσμο αυτή είναι η καλύτερη λύση.

«Πακέτο» ελκυστικό για την ΠΓΔΜ και αποδεκτό από την Ελλάδα

- Ενα όνομα δεν έχετε αναφέρει καθόλου: του Κίρο Γκλιγκόροφ.

- Κοιτάξτε, τα πρόσωπα είναι σημαντικά, αλλά πολύ σημαντικότερο είναι να κοιτάς το μέλλον, να δεις τις προοπτικές που υπάρχουν και να ετοιμαστείς. Πάντα θα υπάρχουν εκείνοι που διαφωνούν, εκείνοι που θέλουν να εκμεταλλευθούν μια απόφαση με τον έναν ή άλλο τρόπο. Ομως αν είσαι έντιμος σε σέβονται όλοι. Και ο Αντώνης Σαμαράς και ο Μητσοτάκης ήταν έντιμοι.

- Η άλλη πλευρά;

- Ηταν απόλυτα ρεαλιστές και είμαι απόλυτα βέβαιος ότι δεν τους ικανοποιεί καθόλου η κατάσταση όπως έχει σήμερα. Είμαι επίσης βέβαιος ότι επιθυμούν να ενταχθούν στην Ε.Ε. το συντομότερο, ότι ελπίζουν σε περισσότερες ευκαιρίες για ανάπτυξη, για έναν σημαντικότερο ρόλο στην περιοχή. Υπάρχουν πολλά που πρέπει να ζυγίσει κανείς στην αναζήτηση λύσης.

Στην Ευρώπη σήμερα έχουμε πολύ σαφέστερη εικόνα του τι επιδιώκουμε για τα επόμενα 15 χρόνια. Πιστεύω ότι είναι πολύ πιο εύκολο να σχεδιάσεις ένα πακέτο που θα είναι ελκυστικό για την ΠΓΔΜ και αποδεκτό από την Ελλάδα. Οσο για το όνομα, το Νέα Μακεδονία… Το Νέα Μακεδονία δεν είναι Μακεδονία, είναι όπως το Νέα Υόρκη. Υπάρχει και σκέτη Υόρκη, υπάρχει Αγγλία και Νέα Αγγλία. Κανείς δεν μπορεί να κλέψει από την ελληνική Ιστορία, είναι δεδομένη και θα είναι για πάντα, όλοι τη μαθαίνουμε στο σχολείο. Αλλά πάλι, έτσι είναι η πολιτική…

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ