«Είναι καλύτερα τα πράγματα σήμερα;» ρωτώ, σχεδόν με αφέλεια. «Νομίζω ναι. Είναι πιο μορφωμένοι οι άνθρωποι», απαντά δίχως μια κίνηση δισταγμού ο Δημήτρης Μαρινόπουλος. Η γνώμη ενός επιχειρηματία, αλλά και δημόσιου άνδρα, συνοδεύεται από το πάνω από μισού αιώνα προσεκτικής παρατήρησης και έντονης συμμετοχής σε αυτά ακριβώς τα «πράγματα» του τόπου. Σε ορισμένες περιπτώσεις το βάρος των λόγων ισούται με εκείνο των πράξεων. Δεν είναι τόσο ότι ο συνομιλητής μας βρέθηκε, σε δύο εξαιρετικά ενδιαφέρουσες στιγμές, πριν από τη δικτατορία και αμέσως μετά, να εκπροσωπεί τον Σύνδεσμο Ελληνικών Βιομηχανιών.
Είναι η φροντίδα του επιχειρηματία, ως μέλους μιας ευρύτερης επιχειρηματικής ομάδας, που εργάστηκε για να συνδυάσει το ξεχωριστό όνομα με νεωτεριστικές απόψεις, που φρόντισε ώστε η κληρονομιά που παρέλαβε να μεταβιβαστεί γεμάτη πρόοδο στην επόμενη γενιά. Από αυτήν τη διαδρομή, ζητήσαμε από τον κ. Μαρινόπουλο να καταγράψουμε σκέψεις και συμπεράσματα, χρήσιμα και στους σημερινούς προβληματισμούς. Η συζήτηση έγινε λίγο πριν και λίγο μετά τις εορτές, στο πάντοτε μοντέρνο γραφείο της πρώτης βιομηχανικής εγκατάστασης όπως το είχε σχεδιάσει ο Δοξιάδης στις αρχές του ’60, όταν όλοι κοίταζαν μόνον προς το μέλλον.
Ο Δημήτρης Μαρινόπουλος μένει πιστός στην παράδοση που δεν θέλει την ανάμειξη των επιχειρήσεων στην πολιτική. Το ερώτημα όμως είναι στο τραπέζι: τι πρέπει εμείς, σήμερα, να ζητήσουμε από τους πολιτικούς, πού πρέπει να είμαστε επίμονοι, ποια είναι η κατεύθυνση τώρα;
Ολες οι απαντήσεις του κ. Μαρινόπουλου, μαζί και η εκτίμησή του για τη σημερινή συγκυρία, συμποσούνται σε μια εκτίμηση για τους ανθρώπους. «Εχουμε την τύχη και την ευκαιρία να έχουμε δύο πολιτικούς αρχηγούς, νέους, μορφωμένους, καλοπροαίρετους, που έχουν δώσει τις εξετάσεις τους», σημειώνει. Αυτή είναι μια καλή βάση. Επί της οποίας ο πολίτης μπορεί να πιστεύει ως «απαραίτητη μια ελάχιστη συμφωνία μεταξύ των κομμάτων για τα μεγάλα και βασικά βήματα που έχουμε να κάνουμε».
Χρειάζεται έμπνευση
Πώς όμως να ξεχωρίσουμε τα κρισιμότερα θέματα, επί των οποίων μάλιστα θα ζητούμε ευρύτερη συμφωνία; Δεν πρέπει να αλλάξει η νοοτροπία μας στον τρόπο εργασίας; Μια κίνηση χεριού, διακοπή, αν και είναι φανερό ότι συμφωνεί με την απάντηση στην οποία οδηγεί παρόμοιο ερώτημα. Το θέμα είναι «πολιτικό». Στρέφει την προσοχή μας ακριβώς δίπλα: «Ζητούμενο είναι η ανάπτυξη της παιδείας. Και υπάρχουν άνθρωποι που μπορούν να το πράξουν και μάλιστα ευχαρίστως γιατί είναι σκοπός της ζωής τους».
Μπορούμε όμως να κάνουμε κάτι περισσότερο για την Παιδεία, πέραν της αύξησης των ποσών που της αφιερώνονται; Να εμπιστευτούμε ιδιώτες; «Δεν πιστεύω ότι αυτό είναι η λύση, ούτε πως οι ιδιώτες έχουν προσφέρει πολλά στην Παιδεία», αντικρούει. «Τι έκαναν που θα μπορούσαμε να το ξεχωρίσουμε; Η μίξη ιδιωτικής δράσης και κρατικής παρουσίας πρέπει να είναι πολύ προσεκτική και καλά προετοιμασμένη, γιατί η επιτυχία δεν είναι αυτονόητη. Χρειάζεται έμπνευση.
Χρειαζόμαστε ανθρώπους όπως ο Θεοδωρακόπουλος, ο Δελμούζος και ο Παπανούτσος…» Τέτοιοι άνθρωποι υπάρχουν και σήμερα: «Καθήκον των πολιτικών είναι να συνενώσουν τις δυνάμεις αυτές αντί να τις διαιρούν».
«Η εξωτερική πολιτική, ιδιαίτερα η στάση μας απέναντι στην Τουρκία, η γενικότερη οικονομική πολιτική, όπως και η πορεία μας στην Ευρωπαϊκή Ενωση δείχνουν ότι μπορεί να υπάρξει συμφωνία στο κατάλληλο επίπεδο», καταλήγει επιμένοντας σε μια ιδέα που βεβαίως τη μοιράζεται με πολλούς άλλους, οι οποίοι διαπιστώνουν ότι οι εμπειρίες μιας ζωής, με τις πολλές συζητήσεις, πολλές διαφωνίες, τα πολλά τελευταία έτη, καταλήγουν σε μια ευρύτερη, αλλά εφικτή συμφωνία. Ακόμη κι έτσι, επιμένω, καμία πολιτική συμφωνία δεν θα μπορούσε να εφαρμοστεί με την παρούσα κατάσταση της διοίκησης. Ο κ. Μαρινόπουλος δεν διαφωνεί στην ουσία της παρατήρησης. Με συγκρατεί όμως θυμίζοντας ότι «η κακή κατάσταση της δημόσιας διοίκησης ξεκινά από την καταστροφή της την εποχή της κατοχής, από την οποία ποτέ δεν επανήλθε», αλλά και του καταστροφικού αποκεφαλισμού των γενικών διευθυντών υπουργείων μετά το ’81, που κατάστρεψε «μεγάλο μέρος της μεταπολεμικής προσπάθειας». Ζητεί την προσοχή μας: «Σε όλο τον κόσμο, σε οποιοδήποτε σύστημα, υπάρχουν οι καλοί, οι κακοί και… οι κλέφτες. Ισχύει για όλους. Αυτό στο οποίο διαφέρει η Ελλάδα είναι ότι δεν έχει διαμορφώσει τα πράγματα κατά τρόπο ώστε οι άνθρωποι της διοίκησης να μη γίνονται, εύκολα, κλέφτες». Πρέπει να πετύχουμε ώστε η «δουλειά» του κλέφτη «να μην είναι επικερδής».
Αυτό πρέπει «να γίνει το πρώτο μέλημά μας, με αναθεώρηση αρμοδιοτήτων και αμοιβών».
Ο κ. Μαρινόπουλος φέρνει το παράδειγμα της σημαντικής βελτίωσης που έχουν πετύχει στη διοίκησή τους οι πολλές μεγάλες και καλές επιχειρήσεις. Το Δημόσιο πρέπει να κοιτάξει προς αυτή την πλευρά. «Δεν χρειαζόμαστε απλώς μερικούς καλούς, αλλά εκατό καλούς και δέκα κακούς διευθυντές. Αυτή θα είναι μια πραγματική αλλαγή», καταλήγει.
Μήπως όμως λάθη δεν γίνονται σε όλες τις πλευρές και βαθμίδες της κοινωνίας μας; Είναι αρκετές οι επενδύσεις όσων έχουν την υποχρέωση να τις πραγματοποιήσουν; Ο κ. Μαρινόπουλος συμφωνεί πως το επίπεδο των επενδύσεων έπρεπε να είναι υψηλότερο. Σημειώνει την «περιχαράκωση του έχοντος απέναντι στο μη έχοντα, όταν μάλιστα δεν θέλει να χάσει την ησυχία του», που κάνει τα πράγματα δυσκολότερα και τα καθυστερεί. Εχοντας όμως κατά νου πως «υπάρχει σοβαρή διαφορά μεταξύ εμπορίου και βιομηχανίας, αφού η δεύτερη είναι εγκατεστημένη και δεν μπορεί κανείς να την πάρει μαζί του». Ακριβώς γι’ αυτό τον λόγο και η βιομηχανία πρέπει να έχει «περισσότερη τόλμη και μεγάλο σεβασμό στο περιβάλλον», συμπληρώνει για να επανέλθει στην αρχική παρατήρηση: «Μόνον που αυτά δεν είναι πράγματα που γίνονται με νόμους, είναι θέμα παιδείας».
Μια συμφωνία κομμάτων
Συμφωνία κομμάτων: pόσο εφικτή και σε ποια έκταση; «Μόνον στους τίτλους των κεφαλαίων. Προφανώς δεν χρειάζεται να ζητήσουμε τα δύο μεγάλα κόμματα να έχουν την ίδια πολιτική παιδείας, για παράδειγμα. Δεν πρέπει η συμφωνία να συσπειρώνει τις αντιρρήσεις σε ένα αντίπαλο κόμμα, όπως είναι λογικό να συμβεί σε μια δημοκρατία. «Μιλώ για συμφωνία έχοντας κατά νου τις γενικές κατευθύνσεις και όχι το ειδικό πρόγραμμα κάθε κόμματος. Πρέπει να προσέξουμε τα όρια και να σεβόμαστε τις διαφορετικές απόψεις», εξηγεί. Πόσο όμως ρεαλιστική μπορεί να είναι παρόμοια ευχή; Ο κ. Μαρινόπουλος δείχνει να το πιστεύει. «Η γνώμη ενός μη πολιτικού είναι ότι σε πάρα πολλά σημεία έχουν υπερνικηθεί οι ακρότητες. Την πολιτική αυτή ακολούθησαν οι ηγέτες μετά το ’80, όταν κέρδισε ο Ανδρέας Παπανδρέου και τη συνεχίζει ο Κώστας Καραμανλής σήμερα, όπως πολύ καλά φαίνεται στην περίπτωση της εξωτερικής πολιτικής». Τελικά, όλα μεταξύ τους δένουν, με πρώτο όμως την καλύτερη παιδεία. Αν πετύχουμε σε αυτό, θα γίνει ευκολότερη και αποτελεσματικότερη μια άλλη, προχωρημένη, συμφωνία: στο κατάλληλο πλαίσιο οικονομικής πολιτικής. Υπάρχει τέτοια συμφωνία τα τελευταία χρόνια; Ο κ. Μαρινόπουλος ζητά να κοιτάξουμε πέρα από τις λεπτομέρειες και τις πολιτικές αντιπαραθέσεις. «Η ορθή πολιτική είναι αυτή που ακολουθούν τα πολλά τελευταία χρόνια και τα δύο μεγάλα κόμματα», απαντά.
Τρία γεγονότα που σφράγισαν τη χώρα
Μέσα στον πλούτο της νεότερης ελληνικής ιστορίας, παρακαλώ τον κ. Μαρινόπουλο να ξεχωρίσει τρία γεγονότα, για τα οποία θα ήθελε να διατυπώσει μια ιδιαίτερη κρίση.
Πρώτο, το κίνημα του 1909. «Από την απελευθέρωση υπήρξαν πολλές ευκαιρίες, αλλά δεν μπορέσαμε να τις εκμεταλλευτούμε, κυρίως γιατί δεν είχαμε επαρκή οργάνωση. Κι όμως ένας πόλεμος-καταισχύνη, οδηγεί μετά το 1897 σε μια μεγάλη ευκαιρία», εξηγεί. Από τις μεγάλες ιστορικές ευκαιρίες θυμόμαστε κυρίως όσες εκμεταλλεύονται μαζί ηγέτες και λαός. Αυτοί, μαζί με τον στρατό, «είχαν φθάσει στο χείλος της υπομονής τους και αντέδρασαν με τρόπο δημοκρατικό». Το 1909 αλλάζει τη μορφή του ελληνικού κράτους, «από κράτος κοτζαμπάσηδων σε κράτος δημοκρατικών». Αυτό είναι που δημιούργησε τις βάσεις για την πρώτη αυτοτελή νίκη της Ελλάδας, στους βαλκανικούς πολέμους και διπλωματικά και στρατιωτικά.
Μεγάλο γεγονός, περίπλοκο και δυσάρεστο, ο πόλεμος στη Μικρασία. Πολλά έπρεπε να γίνουν διαφορετικά και όλες οι πλευρές έχουν τις ευθύνες τους, όμως το χειρότερο είναι ότι «κατέληξε στην καταστροφή ενός μεγάλου ονείρου για την Ελλάδα, η οποία βρέθηκε στα τάρταρα». Το τίμημα ήταν βαρύ. Οχι μόνον σε όσα χρειάστηκαν να πληρώσουμε, αλλά και για όσα υποχρεωθήκαμε να ξεχάσουμε για πάντα. Από την άλλη πλευρά, το μεγάλο αυτό σοκ, έγινε η υποχρεωτική αφορμή «που άλλαξε και ενίσχυσε τη μορφή του κράτους». Η Ελλάδα απορρόφησε τρία εκατομμύρια ανθρώπους «χωρίς να γογγύσει». Περισσότερα, σημειώνει ο κ. Μαρινόπουλος, δεν μπορεί να πει κανείς χωρίς τη συμβολή βαθύτερης ιστορικής εργασίας. «Συγκρίνετε με την προσπάθεια που καταβάλλει ακόμη σήμερα η Γερμανία μετά την ενσωμάτωση της πρώην ανατολικής, παρ’ όλα τα μέσα, τις γνώσεις και την επιμονή που της επέτρεψαν να προχωρήσει ως μεγάλο κράτος που είναι», καταλήγει.
Τρίτο σημείο η «Κοινή Αγορά». Η υπόθεση αυτή «διεσώθη χάρις στην επιμονή ενός εμπνευσμένου πολιτικού», του Κων. Καραμανλή.
«Προσωπικά, ήμουν πάντοτε πεισμένος πως δεν έχουμε άλλη διέξοδο. Ρωτήθηκα μάλιστα, συμπληρώνει, και εγγράφως στη διάρκεια της δικτατορίας και απάντησα πως αν δεν το κάνουμε, σβήστε μας από τον χάρτη». Πότε θα είχαμε γίνει μέλη της ΕΟΚ, αν δεν είχε παρεμβληθεί η δικτατορία; Μια λογική εκτίμηση είναι πως η Ελλάδα θα έμπαινε στο πρώτο μισό του ’70. «Θα είχαμε χρησιμοποιήσει τον χείμαρρο κεφαλαίων αρκετά χρόνια ενωρίτερα. Υπολογίστε την απόδοση των κεφαλαίων και τις επενδύσεις που θα είχαν γίνει στο ίδιο διάστημα για να αντιληφθείτε πόσο σημαντική θα ήταν η βοήθεια για την χώρα». Η μορφή της χώρας θα είχε γίνει «πιο σύγχρονη και πιο ελεύθερη». Η καθυστέρηση έφερε «οικονομική επιβάρυνση, απογοήτευση και υστέρηση στον ανταγωνισμό», υπογραμμίζει.
Τι είπε στον Καραμανλή
Ο Δημήτρης Μαρινόπουλος βρέθηκε δύο φορές επικεφαλής του ΣΕΒ. Η πρώτη του θητεία, που είχε ξεκινήσει τον Απρίλιο 1966, δεν συνεχίστηκε μετά το 1970, καθώς οι σχέσεις του με το απριλιανό καθεστώς δεν ήσαν καλές. Το Βιομηχανικό Συνέδριο, ένα από τα φιλόδοξα σχέδια του Δημ. Μαρινόπουλου, είχε προετοιμαστεί με ένα γεύμα «προς διαδήλωσιν της ενότητος της ελληνικής βιομηχανίας» στις 30 Ιουνίου 1966. Η Διακήρυξη Ενότητας, τον Ιανουάριο 1975, τον βρίσκει στη δεύτερη θητεία του (1974-1980). Στα χρόνια αυτά, πολλοί θυμούνται τη φιλοφρόνηση, αλλά και τις δύσκολες στιγμές του ΣΕΒ με τον Κων. Καραμανλή. Αναρωτιέμαι τι προκάλεσε την περίφημη επιστολή «Περί Σοσιαλμανίας» στις 5 Μαρτίου 1976. Εγραφε εκεί: «Να εξηγηθούμε μια και καλή: εάν θέλουμε να ταυτισθούμε και να εναρμονισθούμε με το οικονομικό και κοινωνικό περιβάλλον της Ευρώπης ή να υποταχθούμε στις ανευθυνότητες της σοσιαλμανίας» είχε γράψει, ιδιοχείρως, ο κ. Μαρινόπουλος. Χρειάστηκε μια ζωηρή και ειλικρινής συζήτηση των δύο ανδρών για να ξεκαθαριστεί πως ούτε ο Κ.Κ. μπορούσε ποτέ να γίνει σοσιαλιστής, ούτε ο Δ.Μ. είχε αλλάξει την εκτίμησή του για τον μεγάλο πολιτικό. Πάντως, σήμερα ακόμη, η επιμονή μας δεν τον κάνει λιγότερο προσεκτικό: «Μπορεί να μην κρύβω τις προτιμήσεις μου αλλά, ξέρετε, η ψήφος είναι μυστική».
Ποιος είναι
«Το ταξίδι του Ματαρόα»
Ο Δημήτρης Μαρινόπουλος υπήρξε πρόεδρος του Συνδέσμου Ελληνικών Βιομηχανιών (ΣΕΒ) σε δύο περιόδους: 1966-1970 και 1974-1978.
Γεννήθηκε τον Οκτώβριο του 1919 και σπούδασε Φαρμακευτική και Χημεία. Το δεύτερο, εξηγεί ο ίδιος, οφείλεται στην κατοχή, αλλά και στο εξατάξιο της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης Παπανδρέου, που του έδωσε την ευκαιρία να τελειώσει το Πανεπιστήμιο σε νεαρότατη ηλικία. Λίγο αργότερα, το 1945, όπως μαθαίνω στο «Το Ταξίδι του Ματαρόα» ένα βιβλίο της κ. Νέλλης Ανδρικοπούλου (εκδόσεις της Εστίας, 2007), οι αδελφοί Μαρινόπουλοι ήσαν μεταξύ εκείνων των νέων επιστημόνων, καλλιτεχνών και άλλων Ελλήνων, που «διέφυγαν» για σπουδές στο Παρίσι. «Ηταν η δική μας ανακάλυψη της έννοιας, αλλά και της σημασίας της παγκοσμιοποίησης», εξηγεί όταν τον ερωτώ περισσότερα για την «ανακάλυψή» μου. Η εμπειρία εκείνη μας άλλαξε τον τρόπο που βλέπαμε τη ζωή.
Μαζί με τον δίδυμο αδελφό του δημιούργησαν τη βιομηχανία φαρμακευτικών «Φαμάρ» και την αλυσίδα υπεραγορών Ρrisunic-Μαρινόπουλος, στη συνέχεια των Φαρμακείων «Μαρινόπουλος» στη διασταύρωση Πανεπιστημίου και Αιόλου και Φιλελλήνων. Ενα ταξίδι, το 1961, που έκανε ο δίδυμος αδελφός του Ιωάννης («ήταν πάντα σοβαρότερoς και πολύ εργατικός») στις Ηνωμένες Πολιτείες, μετάτρεψε την αρχική ιδέα για «αλυσίδα φαρμακείων», που είχε ήδη ξεκινήσει, σε κάτι πολύ πιο σοβαρό. Τα σούπερ μάρκετ. Ο πρώτος κρίκος της αλυσίδας δημιουργείται το 1962. Κατά σύμπτωση, την ίδια χρονιά ξεκινά και η Carrefour το πρώτο της κατάστημα στο Παρίσι. Τριάντα οκτώ χρόνια αργότερα οι δύο εταιρείες θα συγχωνεύσουν τις δραστηριότητές τους.
