Από το πρωί της ημέρας του «Γεύματος» η προσωπική ασφάλεια του Δημήτρη Δασκαλόπουλου είχε προηγηθεί για να «χτενίσει» τον χώρο και την περιοχή. Σε όλη τη διάρκεια της συζήτησης τους παρακολουθούσα στο πεζοδρόμιο, να κινούνται διαρκώς, διακριτικά αλλά σε ετοιμότητα.
Ισχυρός οικονομικός παράγοντας, επί οκτώ χρόνια πρόεδρος του ΣΕΒ, συλλέκτης έργων σύγχρονης τέχνης, κατέχει μία από τις σημαντικότερες συλλογές παγκοσμίως, ιδρυτής του πολιτιστικού οργανισμού ΝΕΟΝ (2013), δημιουργός ενός fund για την ενίσχυση των μικρομεσαίων επιχειρήσεων (2014), ετοιμάζει και «Think tank» το οποίο θα αφορά την πολιτική, την κοινωνία και ζητήματα που απασχολούν τη χώρα. «Θέλω να φτιάξω ένα ίδρυμα το οποίο θα συγκεντρώνει ικανούς ανθρώπους που έχουν αγωνία για την Ελλάδα και νέες απόψεις και θα αφοσιώνονται στο να μελετούν σε βάθος ένα θέμα, να στοιχειοθετούν την ανάλυσή τους και να κάνουν προτάσεις πολιτικής εφαρμόσιμες» όπως λέει ο ίδιος, επιμένοντας στο «εφαρμόσιμες» ως βασικό μοχλό προόδου. «Ο πολιτισμός, για μένα, έχει την έννοια της αναπτυξιακής και εκσυγχρονιστικής πολιτικής. Δεν έκανα ένα ίδρυμα τέχνης για να περνάμε καλά ούτε για να αυτοθαυμαζόμαστε. Το σκεπτικό του ΝΕΟΝ είναι εκσυγχρονιστική πολιτική. Πιστεύω ότι οι δημιουργικές ιδέες λειτουργούν στον πυρήνα της κοινωνίας, γιατί μπορούν να αλλάξουν νοοτροπίες, αντιλήψεις, μπορούν να ανατρέψουν στερεότυπα».
– ΝΕΟΝ, Στέγη Γραμμάτων, Μέγαρο Μουσικής, το 2016 εγκαινιάζεται το Iδρυμα Πολιτισμού «Σταύρος Νιάρχος». «Χωράνε» όλα αυτά στην πόλη; Υπάρχει κοινό για όλα;
– Eνας λόγος που εγώ δεν απέκτησα δικό μου χώρο για τον ΝΕΟΝ είναι αυτός: πιστεύω ότι δεν χρειαζόμαστε άλλα κτίρια. Απαντώ, λοιπόν, εμπράκτως στο ερώτημα. Τα ονόματα που αναφέρατε αποσκοπούν περισσότερο στην αποδοχή και αναγνώριση παρά στις εισπράξεις. Οι πολιτιστικές δραστηριότητες είναι όλο δόσιμο, δεν περιμένουν εισόδημα. Αν το κοινό δεν ανταποκριθεί ή ζαλιστεί από αυτά που κάνουμε, θα μας το πει και θα μειώσουμε τη δραστηριότητά μας. Είναι βασική αρχή της ελεύθερης αγοράς.
– Η ενασχόληση με την Τέχνη ανοίγει πόρτες που ούτε η επιχειρηματικότητα ούτε η πολιτική μπορούν να ανοίξουν;
– Δεν λέω ότι δεν υπάρχει καμία ιδιοτέλεια. Είμαι παρών, είμαι ενεργός, με σταματάει κανείς στον δρόμο και μου λέει «πολύ ωραίο αυτό που κάνετε». Η τέχνη μού έδωσε έναν κόσμο παράλληλα με τον επιχειρηματικό και τον πολιτικό, μου έδωσε έναν τρόπο σκέψης ανατρεπτικό και τολμηρό, που με κρατάει κοντά στην εποχή μου και στις εξελίξεις. Η δημιουργικότητα και εφευρετικότητα που απαιτώ για τον εαυτό μου, ωφελήθηκε πολύ από το γεγονός ότι είμαι σε χώρο σύγχρονης δημιουργίας. Κατά τα άλλα οι πόρτες που άνοιξε είναι μόνο για να δίνω!…
Ο Δημήτρης Δασκαλόπουλος είναι ανάμεσα στα 26 μέλη του Δ.Σ. του Μουσείου Γκούγκενχαϊμ. Ενα Δ.Σ. που «αποτελείται από ισχυρούς παράγοντες της κοινωνίας και οικονομίας, συλλέκτες, ανθρώπους που έχουν κοντινή σχέση με την τέχνη. Και βέβαια όλοι εκφράζουν εμπράκτως την υποστήριξή τους στο Μουσείο…». «Ο πλούτος με την κρίση, ανοίγει προς την κοινωνία ή συμβαίνει το αντίθετο;», ρωτώ. «Νομίζω ότι ανοίγει», λέει και μεσολαβεί μια μικρή παύση πριν συμπληρώσει την απάντηση. «…Αλλά πώς βαθμολογείται αυτό; Πότε μια κοινωνία θα πει “μπράβο" στους πλούσιους που έδωσαν; Ποτέ, νομίζω. Και όλα να τα δώσουν που έχουν. Αρα, δεν είναι αυτό το κριτήριο. Εγώ, βλέπω πολλές ιδιωτικές πρωτοβουλίες τώρα, και στην Ελλάδα. Μπορεί να μην έχουμε την αμερικανική παράδοση. Εκεί, ισχύει ένα άλλο κοινωνικό μοντέλο. Πλούτισαν λίγοι και πολύ γρήγορα και μαζί με τη θρησκευτική διάσταση η έννοια της φιλανθρωπίας είναι, ουσιαστικά, υποχρεωτική. Στην Ευρώπη, δεν το έχουμε αυτό. Ισως γι’ αυτό και δεν “φαίνεται" τόσο. Στην Αμερική κάνει “φασαρία". Το επιδιώκουν κιόλας. Βέβαια, τα χρήματα που δίνουν, εκπίπτουν και από τη φορολογία. Εδώ, οι δωρεές φορολογούνται».
Στο σημείο αυτό αρχίζει μια μακρά συζήτηση για την ελληνική φοροδιαφυγή, για τις δηλώσεις της Λαγκάρντ, για το ελληνικό φορολογικό σύστημα, για τον ΣΕΒ. «Η απέχθεια των ανθρώπων για τη φορολογία είναι δεδομένη. Και παγκόσμια. Και ο καθένας θα βρει τους τρόπους να την αποφύγει. Οι μεγάλες επιχειρήσεις, όμως, που απασχολούν πολλούς ανθρώπους, δεν έχουν τρόπους να την αποφύγουν», συνοψίζει ο Δ. Δασκαλόπουλος. «Το μόνο που βελτιώνει τα πράγματα είναι η αίσθηση της σωστής λειτουργίας του συστήματος, ότι όλοι ελεγχόμαστε και όλοι τιμωρούμαστε αν παραβούμε τους νόμους. Κι αυτό, σαφώς, βελτιώνεται στην Ελλάδα».
Ο εμβληματικός Εθνικός Κήπος να μη μείνει απολίθωμα
Πριν οδηγηθούμε στον Εθνικό Κήπο και τις οξείες αντιδράσεις που προκάλεσε η πρόθεσή του να παρέμβει με νέα κηποτεχνική μελέτη, κάνουμε μια σύντομη «στάση» στο κτίριο Φιξ, που ενώ είναι έτοιμο εδώ και πολλούς μήνες, δεν εγκαινιάζεται το Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης. Ο Δημήτρης Δασκαλόπουλος τάσσεται σθεναρά υπέρ του ΕΜΣΤ: «Στηρίζω το ΕΜΣΤ γιατί η κοινωνία έχει πολλά να ωφεληθεί από έναν σοβαρό μεγάλο θεσμό. Και θα το στηρίξω ακόμη περισσότερο. Πρέπει να ενταχτεί στην κοινωνία και στο ευρύ κοινό. Κοινωνία σημαίνει επίσης επιχειρηματικότητα. Δεν γίνεται πολιτισμός χωρίς κράτος αλλά και χωρίς ιδιωτικά χρήματα κι αυτό όλα τα μουσεία του κόσμου το κάνουν κύριο έργο τους. Πρέπει το κράτος με την πολιτική του να μεγιστοποιήσει τη συνεισφορά των ιδιωτών, απ’ όπου μπορεί».
Ο Εθνικός Κήπος «εντάσσεται σε έναν από τους κεντρικούς άξονες της δραστηριότητας του ΝΕΟΝ που λέγεται δημόσια ζωή και τέχνη. Πιστεύω ότι η δημόσια τέχνη ενεργοποιεί το κοινό. Εμπλέκει τον πολίτη περισσότερο με τα τεκταινόμενα στην πόλη του, προκαλεί σε διάλογο, έστω και σε αντιπαράθεση. Είναι πολιτική απελευθέρωση από κάτι που θεωρώ πολύ ανασταλτικό σε αυτόν τον τόπο: την εξατομίκευση, την περιχαράκωση που έχουμε. Η αντιπαράθεση για τον Εθνικό Κήπο ξεκίνησε από μικρή ομάδα ανθρώπων, που παρερμήνευσε μάλλον τις προθέσεις μου. Τους έχω καλέσει σε συνεργασία. Οχι σε διάλογο και δη σε “ειλικρινή διάλογο”, όπως λέμε, γιατί κάποιος πρέπει να παίρνει την ευθύνη να κάνει κάτι. Ο διάλογος, εδώ, οδηγεί στη στασιμότητα, στην απραξία. Στην αρχή τους κάλεσα να συνεργαστούν με την ομάδα σχεδιασμού, πρότεινα αν υπάρχουν αμφισβητήσεις με το κηποτεχνικό, να το βάλω στην άκρη και να φτιαχτεί ένα καινούργιο, είπα να δώσω χρήματα στην Εταιρεία των Φίλων του Κήπου. Φωνή έχουν. Πράξη; Η πολλή εξουσία οδηγεί νομοτελειακά στην κατάχρησή της από τον κάτοχό της και γι’ αυτό δεν θέλησα να έχω μεγάλη εξουσία. Να σταματήσουμε οι λίγοι, σε κλειστά σαλόνια, να καθορίζουμε τις τύχες των δημόσιων χώρων».
– Γιατί επιμένετε στον Εθνικό Κήπο;
– Είναι δημόσιος χώρος και δεν σημαίνει ότι επειδή είναι εμβληματικός πρέπει να μείνει απολίθωμα. Είναι μέρος της πόλης. Ζωντανό μέρος της ζωής της. Σε κάποια κείμενα έγραφαν ότι ο Κήπος πρέπει να μείνει «άθικτος». Τρόμαξα… Για ένα μέρος που ορίζεται από τη φύση και αλλάζει κάθε δευτερόλεπτο, από τον άνεμο και τη βροχή; Το ενδιαφέρον και η αγάπη του κόσμου θα τον προστατεύσει και θα τον εξελίξει. Η στασιμότητα δεν βοηθάει στην επιβίωση. Μόνο η εξέλιξη. Ο Κήπος είναι στην καρδιά της πόλης αλλά έξω από την καρδιά των Αθηναίων και πρέπει να ξαναμπεί.
Το να συνομιλεί ο ΣΕΒ με τον ΣΥΡΙΖΑ είναι, νομίζω, σωστή πολιτική
Υποδέχεται με χαμόγελα το ερώτημα, που είναι ταυτόχρονα και ένα project του ΝΕΟΝ το οποίο εκτυλίσσεται αυτή την περίοδο στη Ρωμαϊκή Αγορά με την υπογραφή του Γερμανοβρετανού καλλιτέχνη Τίνο Σίγκαλ, «Τι είναι πρόοδος»: «Η απάντηση είναι στην ίδια τη δυναμική της λέξης. Πρόοδος σημαίνει συνεχής προσπάθεια να αποκομίζω και να συνεισφέρω στο καλύτερο, στο καινούργιο, στο δημιουργικό».
– Ανακόπτεται, και από τι; Για παράδειγμα, κάποιος μικρομεσαίος επιχειρηματίας που ενώ προοδεύει διαλύεται από την κρίση.
– Πρόοδος είναι και να προβλέπεις. Να προσπαθείς να δεις τι θα έρθει. Πολλοί επιχειρηματίες είχαν βολευτεί στο «παραμύθι». Δεν είχε ζωή η οικονομία η βασισμένη στη μεγάλη κατανάλωση και στην εισαγωγή προϊόντων.
– Το Μνημόνιο είναι «υπόλογο» για την κρίση;
– Το «Μνημόνιο» είναι μια λέξη που επί οκτώ χρόνια στον ΣΕΒ την αγκάλιασα, απομακρύνθηκα, την αποκήρυξα. Παρατηρούσα πως έγινε εχθρός του κάθε Ελληνα. Οι μεν κυβερνήσεις ήταν απρόθυμοι λογιστές της εφαρμογής του και όλοι οι άλλοι εισαγγελείς κατά του Μνημονίου. Εξισώθηκε με περικοπές και μειώσεις εισοδημάτων, ενώ ουσιαστικά το Μνημόνιο είναι κάτι που χρειαζόταν η Ελλάδα έτσι ώστε οι αλλαγές και οι θεσμοί της να λειτουργήσουν πιο οργανωμένα, πιο ισότιμα. Αν αυτό είναι το Μνημόνιο, πρέπει να συνεχίσουμε να το αγκαλιάζουμε, με τον δικό μας τρόπο βέβαια. Αν είχαμε φτιάξει ένα Μνημόνιο που θα έγραφε «Ελλάδα» στην ούγια, ως συνολική δέσμευση κομμάτων και κοινωνίας… Αντ’ αυτού, συνηθίσαμε στον λαϊκισμό.
– Τι είναι για εσάς λαϊκισμός;
– Είναι, δυστυχώς, μια κουλτούρα που έχει επικρατήσει στην Ελλάδα. Συνηθίσαμε για πολλά χρόνια, από τότε που μπήκαμε στην Ευρώπη, σε ένα σύστημα χαμηλής προσπάθειας και άμετρων προσδοκιών. Ο καθένας χωριστά αλλά κι ως ομάδες συμφερόντων. Κι αυτό μας το πρόσφεραν και τα λεφτά της Ευρώπης και το πολιτικό μας σύστημα επί 30 χρόνια. Και το δεχτήκαμε. Κι ακόμη και σήμερα κάποιοι μας λένε «λεφτά υπάρχουν» και κάποιοι άλλοι «λεφτά έρχονται». Κι ενώ πιστεύω ότι η ελληνική κοινωνία έπαθε ένα σοκ, κατάλαβε ότι πρέπει να αλλάξει, η αλλαγή αυτή γίνεται δύσκολη. Γίνεται ανεπιθύμητη. Καλό ήταν το βόλεμα κι αν κάποιοι μας το υπόσχονται γιατί να μην περιμένουμε μήπως δεν χρειαστεί να αλλάξουμε τόσο δραστικά… Αυτή είναι η βάση του λαϊκισμού που υποδαυλίζουν συνεχώς όλα τα πολιτικά κόμματα.
– Είχατε υποδεχτεί ευνοϊκά τον ΣΥΡΙΖΑ, φλερτάροντας μαζί του.
– Μα, ο λαός έχει φλερτ με τον ΣΥΡΙΖΑ!… Δεν είναι δικό μου! Ζούμε με το βόλεμα, τα στερεότυπα, τις μυθοπλασίες μας. Υπ’ αυτήν την έννοια χρειάζεται ένας ανανεωτικός ριζοσπαστισμός. Στη σκέψη, στον τρόπο λειτουργίας της κοινωνίας μας, στους θεσμούς μας. Υπ’ αυτήν την έννοια όποιος ριζοσπαστισμός «κουνάει» τα πράγματα είναι ευπρόσδεκτος.
– Ριζοσπαστισμός, όταν υπόσχεται επαναφορά στον προ κρίσης χρόνο;
– Γι’ αυτό εξήγησα ότι μιλάω για ριζοσπαστισμό απ’ όπου κι αν προέρχεται. Δεν υπάρχει δημοκρατία «α λα καρτ». Δημοκρατία είναι η ψήφος του κόσμου. Αν λοιπόν ο κόσμος ψηφίζει ΣΥΡΙΖΑ, ο ΣΕΒ δεν μπορεί να μη συνομιλήσει μαζί του, προσπαθώντας να μετατρέψει τον ριζοσπαστισμό σε πραγματισμό. Κι αυτό μόνο επικοινωνώντας και μιλώντας μπορεί να το κάνει και όχι αποκηρύσσοντας ο καθένας από το μετερίζι του τις ακρότητες του άλλου. Κι αυτό είναι νομίζω σωστή πολιτική.
– Σας είχαν τοποθετήσει στο lobby της δραχμής και ταυτόχρονα κυκλοφόρησαν δηλώσεις σας που χαρακτηρίζατε κόλαση την επιστροφή στη δραχμή. Τι από τα δυο ισχύει;
– Ούτε κατά διάνοια το πρώτο. Είμαι απόλυτα και ακλόνητα Ευρωπαίος. Επικριτικός για την πορεία και εξέλιξη της Ευρώπης αλλά θεωρώ εφιάλτη για την Ελλάδα οποιαδήποτε άλλη λύση. Εδώ και χρόνια, όχι τώρα. Η Ευρώπη ούτε τέλεια είναι ούτε αντιμετώπισε την κρίση και την Ελλάδα σωστά. Φτιάχνει όμως μηχανισμούς που θα ενισχύσουν την ασφάλεια.
– Εσείς, προσωπικά, τι θέλετε να αφήσετε ως ίχνος;
– Κοιτάξτε, δεν πιστεύω ότι θα αλλάξω την Ελλάδα αλλά μπορώ να συνεισφέρω… Δεν έχω ορίσει το ίχνος γιατί δεν μου χρειάζεται. Αυτό που κάνω με κινητοποιεί και θα συνεχίσω να το κάνω με περισσότερα μέσα και περισσότερη σοφία.
– Με τη συλλογή θέλετε να συνδεθεί το όνομά σας;
– Δεν την έχω συνδέσει με το αποτύπωμά μου. Η συλλογή μου θα πάει σε δημόσια μουσεία. Το λέω για πρώτη φορά. Δεν την έχω αποθησαυρίσει (σ.σ.: περίπου 500 έργα). Δεν τη θεώρησα ποτέ ιδιοκτησία μου, ανήκει στον κόσμο που τη βλέπει κι έτσι αποκτά νόημα. Είμαι προσωρινός τοποτηρητής της δημιουργικότητας άλλων ανθρώπων. Επίσης μια συλλογή έχει νόημα όταν αυτός που τη φτιάχνει είναι παρών, βάζει τον χαρακτήρα του, και της δίνει το δικό της χαρακτήρα. Δεν έχει νόημα να φτιάξεις ένα μουσείο – κάψουλα του χρόνου. Αρα πρέπει να βρει τον τρόπο να ενταχτεί στην τέχνη των δημόσιων μουσείων και να παραμείνει ζωντανή με τη δημιουργικότητα των επόμενων εποχών. Εδώ ζω. Δεν θα φύγω ποτέ. Εδώ πρόκοψα. Εχω περάσει πολύ καλά εδώ τόσα χρόνια. Εχω δοκιμάσει όλα τα άλλα μέρη. Είναι ωραία για λίγο. Η Ελλάδα είναι ωραία για πάντα. Και μπορώ να συνεισφέρω.
Η συνάντηση
Ο Δημήτρης Δασκαλόπουλος έκλεισε τραπέζι στο Δουράμπεης Oyster (στο Ν. Ψυχικό), μοντέρνα, λιτή, εκδοχή της ιστορικής ψαροταβέρνας του Πειραιά. Ο,τι φάγαμε ήταν φρεσκότατο και καλομαγειρεμένο: αχινοσαλάτα, καραβίδα μαρινάτη, χταπόδι ψητό, κυδώνια-γυαλιστερές, καραβιδόψιχα, σαλάτα. Ηπιαμε νερό, κι έναν εσπρέσο. Σύνολο: 81,60 ευρώ.
Oι σταθμοί του
1957
Γεννιέται στην Αθήνα.
1979
Αποφοιτά από την ΑΣΟΕΕ.
1981
Μεταπτυχιακό από το Kellogg School of Management, Chicago
1983
Διευθύνων σύμβουλος στη βιομηχανία γάλακτος ΔΕΛΤΑ
1994
Ανακηρύσσεται «επιχειρηματίας της χρονιάς». Ξεκινά την ενασχόληση με τη σύγχρονη τέχνη, αγοράζοντας μια κατασκευή με πινέλα, ένα άσπρο canvas και ένα αυγό που λέγεται «Η ζωγραφιά είναι μέσα στο αυγό» (της Ρεμπέκα Χορν).
1999
Δημιουργεί τη ΔΕΛΤΑ Συμμετοχών Α.Ε.
2006
Δημιουργεί τη VIVARTIA A.E., τον μεγαλύτερο παραγωγό τροφίμων στην Ελλάδα.
2006
Πρόεδρος του ΣΕΒ.
2007
Πωλεί τη VIVARTIA.
2010
Πρώτη θεματική έκθεση της Συλλογής Δ. Δασκαλόπουλου στο Whitechapel Gallery, Λονδίνο.
2014
Ανακοινώνεται η βράβευσή του με το LEO Award από τον οργανισμό Independent Curators International για τη συνεισφορά στις τέχνες.
