ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Γιώργος Πρεβελάκης: Κι όμως, υπάρχει ελπίδα

ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΡΟΥΖΑΚΗΣ

Φωτογραφία: Βαγγέλης Ζαβός.

ΕΤΙΚΕΤΕΣ:

Σε μια συγκυρία παρατεταμένης πολιτικής έντασης, γενικευμένης κόπωσης και διχαστικού κλίματος, το ζήτημα «ποιοι είμαστε;» εμείς οι Ελληνες αποκτά ιδιαίτερη σημασία. Ο Γιώργος Πρεβελάκης, καθηγητής Γεωπολιτικής στο Πανεπιστήμιο Paris 1 της Σορβόννης, στο πρόσφατο βιβλίο του με τίτλο «Ποιοι είμαστε; Γεωπολιτική της Ελληνικής Ταυτότητας» (εκδόσεις Κέρκυρα - Economia Publishing), ανιχνεύει τη σύσταση και ορισμένα βασικά χαρακτηριστικά της ελληνικής περιπέτειας με τρόπο υποδειγματικό. Με νηφαλιότητα, γνώση και επιστημονική διαύγεια προσεγγίζει τις διαφορετικές όψεις και φάσεις της διαδρομής των Ελλήνων στον ιστορικό χώρο και χρόνο. Δεν επιδιώκει να δώσει κάποια οριστική απάντηση στο βασικό αυτό ερώτημα, αλλά επιχειρεί να μας βοηθήσει να παρατηρήσουμε την πορεία της σύνθετης ελληνικής εμπειρίας και να εντοπίσουμε τα ίχνη της στη σύγχρονη Ελλάδα.

Ποια ήταν η αφορμή για να γράψετε αυτό το βιβλίο;

Αφετηρία του βιβλίου είναι το υλικό που έχει προκύψει από μια πολυετή πανεπιστημιακή διδασκαλία στη Γαλλία και την προσπάθειά μου να εξηγήσω τι είναι η Ελλάδα. Οι ξένοι έχουν παραστάσεις, εικόνες και στερεότυπα τα οποία μάλλον τους εμποδίζουν να καταλάβουν τι είναι η Ελλάδα και πώς λειτουργεί. Γι’ αυτό ακριβώς πολύ συχνά μένουν κατάπληκτοι, διότι οι εξελίξεις στην Ελλάδα δεν εξηγούνται από τις πεποιθήσεις τους. Επιπλέον, το βιβλίο προέκυψε από τα μεγάλα διλήμματα τα οποία αποκάλυψε η κρίση, η σημερινή δύσκολη συγκυρία. Υπάρχει απελπισία, απαισιοδοξία, μια καταθλιπτική κατάσταση, την οποία θεωρώ εκδήλωση κυκλοθυμίας σε σχέση με την υπερβολική παλαιότερη αισιοδοξία. Αυτή η σημερινή κατάθλιψη πιστεύω ότι πρέπει να σχετικοποιηθεί. Δε λέω ότι πρέπει να ξαναπέσουμε στην ανόητη και αβάσιμη αλαζονική αυτοπεποίθηση, αλλά νομίζω ότι η τρέχουσα απόγνωση πάλι υπερβάλλει. Στο βιβλίο αυτό θέλησα να δείξω ότι δεν είναι όλα χαμένα, ότι υπάρχει ελπίδα, διέξοδος, υπό κάποιες προϋποθέσεις και όρους. Χρειάζεται να ξαναφτιάξουμε ένα «μύθο», στηριγμένο σε επιστημονικά δεδομένα. Αυτός ο νέος μύθος θα καλύψει το κενό από την κατάρρευση του παλαιού μύθου, τον οποίο κατασκεύασαν οι Ελληνες διανοούμενοι του 19ου αιώνα.

Ενα ισχυρό στοιχείο του παλαιού μύθου, το οποίο μοιάζει να δυσχεραίνει παρά να διευκολύνει την κατάσταση μέσα στην κρίση, είναι το στοιχείο της συνέχειας και της άμεσης σύνδεσής μας με τον κόσμο της ελληνικής αρχαιότητας;

Είναι ένα πολύ σύνθετο θέμα. Οταν μιλάμε για συνέχεια, με αναφορά σε ένα τόσο μακρό χρονικό διάστημα, πρέπει να εξηγήσουμε πώς είναι δυνατόν να υπάρχει αυτή η συνέχεια ύστερα από τόσους ιστορικούς μετασχηματισμούς. Αρα, εδώ εγείρεται ένα επιστημονικό θέμα• ταυτοχρόνως, όμως, και ένα πολιτικό πρόβλημα. Το κύριο πλεονέκτημα ήταν (και, έν τινι μέτρω, εξακολουθεί να είναι) ο ισχυρισμός ότι το ελληνικό έθνος αποτελεί συνέχεια της αρχαιότητας. Πρόκειται για ένα τεράστιο πολιτικό κεφάλαιο, με ιδιαίτερη σημασία τον 18ο και τον 19ο αιώνα, δεδομένου ότι εκείνη την εποχή η ίδια η Ευρώπη της Νεωτερικότητας άρχισε να συγκροτείται γύρω από τον ελληνικό μύθο. Οι Ελληνες ασφαλώς και εξαργύρωσαν αυτό το κεφάλαιο, με αποτέλεσμα το επιστημονικό ζήτημα να εμπλέκεται με το πολιτικό διακύβευμα. Ετσι εξηγούνται οι εντάσεις που το συνοδεύουν μέχρι σήμερα. Επιπροσθέτως, οι κυρίαρχες αντιλήψεις, σε πολύ μεγάλο βαθμό, είχαν υποτιμήσει τον πάντα υφιστάμενο πολιτισμικό παράγοντα και τις πολιτισμικές συνέχειες• ό,τι δηλαδή θεωρούμε «ταυτότητα».

Ο ελληνικός μύθος του 18ου και του 19ου αιώνα είναι επικεντρωμένος, με έναν τρόπο σχεδόν εμμονικό, στην ιστορία και στο παρελθόν. Ποιες συνθήκες ενίσχυσαν αυτήν τη διάσταση;

Χρειάστηκε να φτιαχτεί ένας μύθος για να επιτευχθεί ένας μετασχηματισμός κοινωνικός, πολιτισμικός, γεωγραφικός, εδαφικός, ο οποίος, αν το σκεφτούμε, ήταν τεράστιος και συντελέστηκε με ιλιγγιώδη ταχύτητα. Ο κόσμος των ανθρώπων που έζησαν τη μετάβαση από την οθωμανική αυτοκρατορία στο ελληνικό κράτος άλλαξε δραματικά, ολοκληρωτικά και τάχιστα. Οσα, δηλαδή, έχει διανύσει η Δύση μέσα σε αιώνες, στον ελληνικό χώρο έγιναν μέσα σε μερικές δεκαετίες, κάποτε και μέσα σε λίγα χρόνια. Επομένως, για να διεξαχθεί ομαλά ο μετασχηματισμός αυτός, χρειάστηκε να υποστηριχτεί από ένα ιδεολόγημα. Πυρήνας αυτού του ιδεολογήματος ήταν η συνέχεια με την αρχαιότητα.

Το εγχείρημα είχε και μία επιπλέον σημασία: καθώς η δημιουργία της Ελλάδας στηρίχτηκε στη βοήθεια των Ευρωπαίων, έπρεπε ο θεμελιακός μύθος να είναι πειστικός και συμβατός με την εποχή και τις ανάγκες της. Τέτοιο υπήρξε το θέμα της φυλετικής συνέχειας, κυρίαρχο ιδεολόγημα της ρομαντικής Δύσης του 19ου αιώνα, επί της οποίας στηρίχτηκε εξάλλου η οικοδόμηση του γερμανικού έθνους.

Και αργότερα εμείς υιοθετήσαμε τη γερμανική εκδοχή του ελληνικού παραδείγματος;

Ναι, υπάρχει αυτό το εμπρός-πίσω, όπως βλέπουμε και με τους Βαυαρούς. H Βαυαρία υπό τον Λουδοβίκο, ένα από τα πιο προχωρημένα νεοκλασικά κράτη, μιμείται το μοντέλο της αρχαιότητας, όπως το φαντάστηκαν και το κατασκεύασαν οι φιλόλογοι και οι αρχαιολόγοι. Οι Βαυαροί εισήγαγαν το νεοκλασικισμό στην αρχιτεκτονική τους, τον οποίο διεύρυναν και εφάρμοσαν σε μια ολόκληρη χώρα: το νέο ελληνικό κράτος σχεδιάστηκε ως επανάληψη της αρχαιότητας• η Αθήνα, η πρωτεύουσα, ξεκίνησε να χτίζεται με βάση αυτό το νεοκλασικό μοντέλο. Αν πλησιάσουμε την περίοδο αυτή και τον νου των ανθρώπων της εποχής, θα δούμε ότι το όραμά τους είναι καταπληκτικό. Εχτισαν το πολιτικό τους ιδανικό με βάση την αρχαιότητα, μια ουτοπία• ξαφνικά η ουτοπία αυτή στην Ελλάδα έγινε πραγματικότητα. Μπορούμε, επομένως, να κατανοήσουμε το ρομαντικό πνεύμα του Οθωνα, ο οποίος εγκαθίσταται ως Βαυαρός βασιλεύς και γίνεται πιο Ελληνας και από τους Ελληνες.

Από τα έθνη και τις κλειστές ταυτότητες φτάνουμε σήμερα στον ακραίο εθνικισμό, που αναδύεται ξανά στον ελληνικό χώρο και σε ολόκληρη την Ευρώπη.

Ο ακραίος εθνικισμός είναι μια στάση αμυντική και φοβική, η οποία προκαλείται όταν ένας πολίτης αισθάνεται το εξωτερικό περιβάλλον του πολύ δύσκολο, πολύ απειλητικό. Δε μπορεί να το ελέγξει και, επομένως, η στάση την οποία επιλέγει είναι «κλείνομαι, περιτειχίζομαι, χαράζω μια πολύ σαφή γραμμή ανάμεσα στο ποιοι είμαστε Εμείς και ποιοι είναι οι Αλλοι• αυτό μου προσφέρει ασφάλεια».

Φυσικά, πρόκειται για ένα ψευδές αίσθημα - όσο πιο πολύ κλείνεται κανείς τόσο περισσότερο κινδυνεύει να δει τα «τείχη» να καταρρέουν. Υπάρχει, βέβαια, και ένα ιδεολογικό κενό. Οι παλαιές ιδεολογίες έχουν καταρρεύσει, κυρίως ο κομμουνισμός. Στη θέση τους βλέπουμε να εμφανίζονται διάφορων ειδών κινήματα, χαοτικά και αντιορθολογικά. Τα κινήματα αυτά συνδέονται με ρατσιστικούς εθνικισμούς ή με θρησκευτικές ταυτότητες οι οποίες υπήρχαν και στο παρελθόν, αλλά σήμερα επιστρέφουν με μορφές πολύ πιο επιθετικές.

Μέσα από την ελληνική κρίση αναδύθηκαν δύο ισχυροί πόλοι οι οποίοι προσπάθησαν να την ερμηνεύσουν. Σχηματικά, θα λέγαμε ότι ο ένας συνδέεται με όσους θεωρούν τη χώρα θύμα που ταλαιπωρείται από τις ισχυρότερες ευρωπαϊκές χώρες και τη συγκυρία και ο δεύτερος με τους ορθολογιστές, που λένε ότι η κρίση ενισχύθηκε, εν μέρει, από τα θεσμικά προβλήματά μας και την αδυναμία να προσαρμοστούμε στο ευρωπαϊκό μοντέλο. Εσείς πώς προσεγγίζετε το πρόβλημα;

Η ορθολογική διαπίστωση ότι δεν καταφέραμε να φτιάξουμε ένα κράτος της προκοπής είναι σωστή, αλλά δεν αρκεί. Οι ορθολογιστές επισημαίνουν ότι πρέπει να γίνει η μία ή η άλλη αλλαγή - χωρίς, όμως, να εξηγούν γιατί τελικά δε γίνεται τίποτε από τα απαραίτητα. Η θεραπεία προϋποθέτει διάγνωση. Για να γίνει διάγνωση, πρέπει να ξεπεραστεί το στενά οικονομικό και τεχνοκρατικό επίπεδο και η έρευνα να αναχθεί στο πολιτισμικό. Να γίνει κατανοητό δηλαδή ποιες είναι οι πολιτισμικές εντάσεις, ποια είναι τα προβλήματα τα οποία δε μας επιτρέπουν να προχωρήσουμε προς μια επιθυμητή κατεύθυνση. Στους κύκλους της ελληνικής ιστορίας βλέπουμε ότι, κάθε φορά που ξεσπάει μια κρίση, γίνεται προσπάθεια να δημιουργηθούν θεσμοί. Η προσπάθεια αυτή, όμως, δεν πάει σε βάθος και σύντομα ακολουθεί μια δεύτερη φάση, κατά την οποία όλα γκρεμίζονται. Αυτό είδαμε στην αρχή της Μεταπολίτευσης, όταν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής προσπάθησε να χτίσει θεσμούς. Μερικά χρόνια αργότερα, έφτασε το αντίστροφο κύμα, η ενέργεια του οποίου προέρχεται, βέβαια, από τα βάθη του λαού - και τα γκρέμισε όλα.

Τι σηματοδοτεί αυτή η σύγκρουση;

Μας δείχνει ότι υπάρχουν άλλοι θεσμοί, αόρατοι, οι οποίοι λειτουργούν. Είναι θεσμοί καταπιεσμένοι από την οικοδόμηση του κράτους. Δεν εξαφανίστηκαν. Συνδέονται με την οικογένεια, τη θρησκεία, την τοπική ταυτότητα, τις διάφορες άλλες ομαδοποιήσεις. Και όταν το κράτος βρίσκεται σε αδυναμία, επανέρχονται στην επιφάνεια. Αυτοί οι θεσμοί του παρελθόντος δεν έχουν μόνο αρνητική επίδραση. Χάρη σε αυτούς, οι συνέπειες από την τόσο βαθιά και μεγάλη κρίση την οποία βιώνουμε είναι σχετικά περιορισμένες. Ναι μεν στην Ελλάδα κατέρρευσαν οι κρατικοί, αλλά κινητοποιήθηκαν οι άλλοι, οι κρυφοί θεσμοί, οι οποίοι επέτρεψαν να απορροφηθεί ένα μέρος της κρίσης, αποκαλύπτοντας την ευελιξία της ελληνικής κοινωνίας. Γι’ αυτό θεωρώ ότι δεν πρέπει να είμαστε τόσο πολύ απαισιόδοξοι. Δε θα γίνουμε ποτέ σαν τη Γαλλία ή τη Γερμανία. Ναι, αλλά αν η Γερμανία και η Γαλλία βρίσκονταν στην ίδια θέση, αν είχαν ζήσει τέτοια μείωση της οικονομίας και τέτοια επίπεδα ανεργίας, θα είχαν διαλυθεί ως χώρες και κοινωνίες. Εμείς δε διαλυθήκαμε• άρα διαθέτουμε κάποιες δυνάμεις οι οποίες δεν είναι ορατές, αλλά υπάρχουν, λειτουργούν και φέρνουν αποτελέσματα.

Μπορούν, όμως, αυτά τα αποτελέσματα να εγγυηθούν μια σχετική σταθερότητα και κάποια προοπτική ευημερίας στο μέλλον;

Το ζήτημα είναι τι στόχο θέτουμε. Εάν θέτουμε ως στόχο να γίνουμε ένα ιδανικό εθνικό κράτος, να «εξευρωπαϊστούμε», πράγματι δεν επαρκούμε. Εάν, όμως, ο στόχος μας είναι η συνέχεια μιας πολιτισμικής παράδοσης, μπορούμε να προχωρήσουμε, χρησιμοποιώντας ένα εν μέρει αποτελεσματικό κράτος, από κοινού με τις άλλες δυνάμεις μας. Η άποψή μου είναι ότι δεν έχει νόημα να επιδιώκουμε ένα τέλειο κράτος το οποίο να ελέγχει το έδαφος των νότιων Βαλκανίων, αλλά να είναι άσχετο και αποκεκομμένο από τον πολιτισμό μας. Ως πολιτισμό μας ορίζω αυτήν την οργανική συνέχεια, η οποία, φυσικά, έχει επηρεαστεί και από το δυτικό στοιχείο. Δεν είμαστε καθαροί «Ρωμιοί». Η σύνθεσή μας μοιάζει με ένα πολιτισμικό ίζημα. Ακόμα και αν ο πλούτος της ελληνικής αρχαιότητας έχει συρρικνωθεί, κάτι έχει μείνει σε αυτόν τον τόπο, σε αυτόν το λαό. Αν αυτό το «κάτι» χαθεί, εγώ τουλάχιστον θα το θεωρήσω απώλεια.

Περιοδικό "Κ"

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ