ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Τόμας Βίζερ στην «Κ»: «Το 2015 μερικοί έπαιξαν ένα δαπανηρό παιχνίδι»

ΕΛΕΝΗ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗ

«Δεν υπάρχει λόγος να πιστεύουμε ότι η Ελλάδα θα χρειαστεί νέο πρόγραμμα. Είμαι σίγουρος ότι οι πολιτικοί γνωρίζουν τι χρειάζεται όσον αφορά τις πολιτικές και την επικοινωνία τους», λέει ο κ. Βίζερ.

ΕΤΙΚΕΤΕΣ:

Εχοντας πλέον αφήσει τον ρόλο του ως ένας από τους πιο σημαντικούς ανθρώπους της Ευρωζώνης, καθώς υπήρξε από το 2011 μέχρι το 2018 ο επικεφαλής του Euroworking Group, ο Αυστριακός οικονομολόγος Τόμας Βίζερ δίνει την πρώτη του συνέντευξη στην «Κ», απε­λευθερωμέ­νος από οποιονδήποτε θεσμικό ρόλο. Βλέποντας τα πράγματα από απόσταση μιλάει τελείως ανοιχτά για τους λόγους που οδηγήθηκε η Ελλάδα στην κρίση, τα λάθη των θεσμών, το κρίσιμο επτάμηνο του 2015, τον αρνητικό ρόλο που έπαιξαν Αμερικανοί οικονομολόγοι οι οποίοι εξέφραζαν τις απόψεις τους για την ελληνική οικονομία, και το κατά πόσον η Ελλάδα είναι μία χώρα έτοιμη για επενδύσεις. Ο κ. Βίζερ υπήρξε ο απόλυτος γνώστης της ελληνικής κρίσης, καθώς από τη στιγμή που ξέσπασε, ο ίδιος βρέθηκε στην πρώτη γραμμή της οικονομικής πολιτικής του ευρώ. Παρ’ όλο που όλα αυτά τα χρόνια κινούνταν στο παρασκήνιο, πολλοί που γνωρίζουν τα γρανάζια της Ε.Ε. τον θεωρούν ως τον πιο ισχυρό άνθρωπο των Βρυξελλών, ο οποίος έπαιξε καταλυτικό ρόλο για να παραμείνει η Ελλάδα στο ευρώ. 

– Κοιτώντας πίσω, μπορείτε να εξηγήσετε ποια ήταν τα προβλήματα που οδήγησαν στην ελληνική κρίση και αν μπορούμε να πούμε ότι έχουν λυθεί πλέον έπειτα από τόσα χρόνια μεταρρυθμίσεων;
– Πολλοί πιστεύουν ότι η Ελλάδα ήταν το θύμα μιας κρίσης που είχε τις ρίζες της στη δημοσιονομική σπατάλη και μόνο εκεί. Αλλοι εντοπίζουν τους λόγους στη χαμηλή και φθίνουσα παραγωγικότητα της οικονομίας. Πιστεύω ότι αυτοί είναι σημαντικοί λόγοι, αλλά αποτελούν μόνο τα συμπτώματα και όχι την αιτία. Για μένα η ρίζα της κρίσης ήταν η αδυναμία ή η απροθυμία του πολιτικού συστήματος να εξελιχθεί σύμφωνα με τις απαιτήσεις του τέλους του 20ού αιώνα. Ο ρόλος της πολιτικής δεν μπορεί να αφήνει φίλους, πελάτες και ομάδες ειδικού ενδιαφέροντος να δεσμεύουν το κράτος έτσι ώστε να επωφελούνται από μια ειδική σχέση. Η κυβέρνηση πρέπει να διασφαλίσει ότι η πρόσβαση στη Δικαιοσύνη, στην εκπαίδευση και στις κοινωνικές υπηρεσίες είναι δίκαιη και εύκολη και πρέπει να χρηματοδοτηθεί με υπεύθυνο και δίκαιο τρόπο. Αυτό δεν συνέβη στην Ελλάδα, και η χώρα οδηγήθηκε στην οικονομική κρίση.

Αυτό έχει αλλάξει; Οκτώ χρόνια προγράμματος έχουν αντιμετωπίσει το πρόβλημα των δημοσιονομικών ανισορροπιών και πολλά άλλα που σχετίζονται με την ανταγωνιστικότητα και τη λειτουργία της διοίκησης. Αλλά ο στόχος ενός προγράμματος δεν μπορεί να είναι να βουτήξει βαθιά στα πολιτικά και συνταγματικά θεμελιώδη στοιχεία μιας κοινωνίας. Δεν μπορεί να αντιμετωπίσει τα βαθύτερα προβλήματα ενός δικαστικού συστήματος που δεν του επιτρέπεται να λειτουργεί εντελώς ανεξάρτητα ή να ασχοληθεί με θεμελιώδη ζητήματα που έχουν να κάνουν με τον τρόπο με τον οποίο οργανώνεται και λειτουργεί το εκπαιδευτικό σύστημα. Αυτά είναι θέματα που η κοινωνία πρέπει να λύσει μόνη της, και αυτό γίνεται σε μεγάλο βαθμό μέσω εκλογών. Αυτό μπορεί να λειτουργήσει προς τη σωστή κατεύθυνση ή προς λάθος κατεύθυνση - αλλά είναι η κατεύθυνση που οι ψηφοφόροι δίνουν στους εκλεγμένους πολιτικούς της. Η αλλαγή αυτών των βασικών στοιχείων μέσω ενός προγράμματος θα ήταν μια διάβρωση της δημοκρατίας.

Ο έντονα ανταγωνιστικός χαρακτήρας της ελληνικής πολιτικής σκηνής δεν έχει αλλάξει αισθητά τα τελευταία οκτώ χρόνια, και αυτό συνήθως οδηγεί σε μία πελατειακή σχέση στην οποία βασίζεται το πολιτικό σύστημα και επηρεάζει τον ρόλο των μέσων ενημέρωσης και την ανεξαρτησία τους. Θα έλεγα ότι οι συνθήκες για να ξεπεραστούν οι βασικές αιτίες της κρίσης είναι τώρα καλύτερες από ό,τι ήταν πριν από οκτώ χρόνια, αλλά δεν είναι σε καμία περίπτωση ιδανικές. Αυτό απαιτεί μια βαθύτερη συζήτηση για το πώς βλέπουν οι Ελληνες το κράτος τους και πώς προσεγγίζει το κράτος τον πολίτη.

– Εάν μπορούσατε να γυρίσετε τον χρόνο και να αλλάξετε δύο, τρία πράγματα που οι θεσμοί έκαναν λάθος στην Ελλάδα τα τελευταία οκτώ χρόνια, ποια θα ήταν αυτά;
– Το καλύτερο θα ήταν προφανώς η Ελλάδα να μη χρειαζόταν ένα πρόγραμμα προσαρμογής, αλλά αυτό θα απαιτούσε εντελώς διαφορετικές πολιτικές από τις αρχές του αιώνα και έπειτα, ακόμα και νωρίτερα. Και ειδικά από την τελευταία κυβέρνηση πριν από την κρίση, η οποία, κατά τη γνώση μου, ποτέ δεν ανέλαβε πραγματικά τη συνυπευθυνότητά της.

Δεδομένου ότι η ιστορία εξελίχθηκε όπως εξελίχθηκε, θα ήταν καλύτερα  αν είχαμε κάνει από την αρχή μια σημαντική κατανομή των βαρών ή μία αναδιάρθρωση του χρέους. Αλλά εκείνη τη στιγμή υπήρχαν δύο λόγοι για τους οποίους αυτό δεν θα μπορούσε να συμβεί. Πρώτον, βρισκόμασταν στη μέση μιας παγκόσμιας χρηματοπιστωτικής κρίσης και μία σημαντική αναδιάρθρωση του χρέους της Ελλάδας θα μπορούσε να προκαλέσει ακόμα πιο εντυπωσιακές συνέπειες από αυτές της κατάρρευσης της Lehman Brothers τον Σεπτέμβριο του 2008. Δεύτερον, το θεσμικό και νομικό πλαίσιο που έχουμε στη διάθεσή μας τώρα δεν ήταν διαθέσιμο εκείνη τη στιγμή. Τέλος, σε έναν ιδανικό κόσμο θα προτιμούσα να ήταν διαφορετικά οργανωμένοι όλοι οι θεσμοί που συμμετέχουν στα προγράμματα, με σαφέστερες ευθύνες, καλύτερο συντονισμό και τον ίδιο στόχο.

– Το 2012 και το 2015 ήταν δύο φορές που αισθανθήκατε ότι ήμασταν κοντά στο Grexit. Πότε νιώσατε πιο έντονα ότι αυτό θα μπορούσε να γίνει πραγματικότητα;
– Το 2012 πίστευα έντονα ότι η Ελλάδα πρέπει και θα παραμείνει στην Ευρωζώνη. Αυτό ευτυχώς ήταν και η πίστη της τότε ελληνικής κυβέρνησης. Παρ’ όλο που ήμασταν πολύ καλά προετοιμασμένοι για ένα ενδεχόμενο ατύχημα, το οποίο δεν θα ήταν οικονομικά επιζήμιο μόνο για την Ελλάδα, αλλά και για την Ευρώπη. Ως εκ τούτου, δεδομένης της αρνητικής κατάστασης των αγορών και του χρηματοπιστωτικού συστήματος εκείνη τη χρονική περίοδο πιστεύω ότι αυτό θα είχε αρνητικές επιπτώσεις σε ολόκληρο τον κόσμο.

Το 2015 τα πράγματα ήταν διαφορετικά: Υπήρχαν έντονες απόψεις ορισμένων μελών της ελληνικής κυβέρνησης ότι η Ελλάδα πρέπει να βγει από το ευρώ ή τουλάχιστον συμπεριφέρονταν σαν να ήθελαν να βγει από το ευρώ. Αυτές οι απόψεις ενισχύθηκαν από αρκετούς Αμερικανούς οικονομολόγους που δεν καταλάβαιναν πώς λειτουργεί η Ευρώπη ή μια νομισματική ένωση. Δεδομένης της στρατηγικής τους, όντως ήμασταν πιο κοντά στο Grexit από ό,τι το 2012. Αυτό ήταν ένα πολύ δαπανηρό παιχνίδι που μερικοί άνθρωποι έπαιζαν πίσω από την πλάτη του ελληνικού λαού.

– Πόσο προετοιμασμένοι ήταν οι Ευρωπαίοι για ένα πιθανό Grexit;
– Οπως ανέφερα, είχαμε κάνει όλες τις πιθανές προετοιμασίες από το 2012 και η προετοιμασία αυτή είχε γίνει με ιδιαίτερη λεπτομέρεια. Δεν θα ήταν ωραίο γεγονός αλλά θα το διαχειριζόμασταν καλά στον βαθμό που αυτά τα θέματα μπορούν να είναι διαχειρίσιμα. 

– Πιστεύετε πως ήταν λάθος σας ότι δεν αναγνωρίσατε τις προσπάθειες που έγιναν το 2014 όπως η επίτευξη πρωτογενούς πλεονάσματος που έγινε τότε. Μήπως έπρεπε να είχατε ξεκινήσετε τη συζήτηση σχετικά με την ελάφρυνση του χρέους από τότε;
– Η συμφωνία ήταν αρκετά σαφής: Θα συζητούσαμε την ελάφρυνση του χρέους μόλις ολοκληρωνόταν η πρώτη αξιολόγηση μετά την πιστοποίηση της επίτευξης του πρωτογενούς πλεονάσματος από τη Eurostat. Οι διαπραγματεύσεις με την ελληνική κυβέρνηση για την ολοκλήρωση εκείνης της αξιολόγησης δυστυχώς δεν ολοκληρώθηκαν ποτέ, και έτσι οι συνθήκες για μια συμφωνία χρέους δεν υλοποιήθηκαν. Θα ήμασταν έτοιμοι γι’ αυτό.

– Πόσο διαφορετική θα ήταν η ελληνική οικονομία τώρα αν δεν υπήρχαν οι πρώτοι επτά μήνες ατελείωτων διαπραγματεύσεων το 2015; Ποιο ήταν το ονομαστικό κόστος της περιόδου, αλλά και πόσο στοίχισε η απώλεια εμπιστοσύνης και χρόνου;
– Υπάρχουν διάφορες εκτιμήσεις για το κόστος των πρώτων επτά μηνών του 2015. Λαμβάνουν συνήθως υπόψη ότι η μείωση του ΑΕΠ το 2015 θα διαρκέσει πολλά χρόνια για να αποζημιωθεί πλήρως. Ετσι, οι απώλειες εξακολουθούν να συσσωρεύονται, αν θέλετε. Το 2014 πιστεύαμε ότι η Ελλάδα θα διατηρούσε την πρόσβασή της στις αγορές και το 2015 – προφανώς δεν θα είχαν γίνει και οι κεφαλαιακοί έλεγχοι. 

Ετσι, λοιπόν, υπήρχε μεγάλη πιθανότητα το ΑΕΠ να ήταν σήμερα υψηλότερο, το επίπεδο χρέους να ήταν χαμηλότερο και η δημοσιονομική πολιτική θα μπορούσε να είναι πιο χαλαρή απ’ ό,τι χρειάζεται τώρα.

– Από την αρχή του προγράμματος, οι ελληνικές κυβερνήσεις είχαν πρόβλημα με την ανάληψη της ιδιοκτησίας των μεταρρυθμίσεων. Νιώθετε ότι τώρα που η χώρα δεν θα βρίσκεται σε μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα, θα τηρήσει τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις, χωρίς να κωλυσιεργήσει και να κάνει βήματα πίσω; 
– Μπορούμε μόνο να ελπίζουμε. Η Ελλάδα δεν έκανε ποτέ τη συζήτηση για το ποιοι ήταν οι πραγματικοί λόγοι της κρίσης, όπως έγινε στην Ιρλανδία, αλλά και με κάποιο τρόπο σε όλες τις χώρες που εφαρμόστηκε μνημόνιο. Εφόσον αυτό δεν συμβαίνει, δεν θα υπάρξει πότε πραγματική ιδιοκτησία και οι πολιτικές θα παρουσιάζονται στον κόσμο σαν να έχουν επιβληθεί αναγκαστικά στις απρόθυμες ελληνικές κυβερνήσεις. Η μη συμμόρφωση με τις συμφωνημένες πολιτικές –κάτι το οποίο είδαμε να συμβαίνει και κατά τη διάρκεια των προγραμμάτων– σίγουρα θα ανησυχήσει τους επενδυτές που κατά τα άλλα φαίνονται αρκετά πρόθυμοι να εμπιστευθούν και να επενδύσουν στην Ελλάδα.

– Πιστεύετε ότι η Ελλάδα μπορεί να επιστρέψει σε κρίση σύντομα όπως λένε αρκετοί και να χρειαστεί ένα νέο δάνειο;
– Δεν υπάρχει λόγος να πιστεύουμε ότι η Ελλάδα θα χρειαστεί νέο πρόγραμμα. Είμαι σίγουρος ότι οι πολιτικοί γνωρίζουν τι χρειάζεται όσον αφορά τις πολιτικές και την επικοινωνία τους. Η Ελλάδα έχει ωφεληθεί από δύο τεράστιες ελαφρύνσεις του χρέους, αυτή του 2012 και τις ελαφρύνσεις του 2017-2018. Η Ελλάδα αντιμετωπίζει ελάχιστες αποπληρωμές χρέους και μπορεί με αυτοπεποίθηση να κοιτάξει στο μέλλον, ένα μέλλον που είναι δικό της. 

Υπάρχει πρόοδος

– Είναι η Ελλάδα μία χώρα για να επενδύσει κανείς σήμερα; Σε ποιους τομείς πιστεύετε πως οι ελληνικές κυβερνήσεις θα πρέπει να επικεντρωθούν τα επόμενα χρόνια;
– Η Ελλάδα μπορεί να έχει ένα λαμπρό μέλλον. Θα πρέπει να πείσει τους επενδυτές ότι βρίσκεται στον δρόμο για μία φιλελεύθερη, αξιοκρατική κοινωνία με ένα καλά εκπαιδευμένο εργατικό δυναμικό. Οι επενδυτές πείθονται αν έχουν εμπιστοσύνη σε ένα δικαστικό σύστημα που είναι ανεξάρτητο και γρήγορο και κυρίως αν υπάρχει μια μοντέρνα και λειτουργική δημόσια διοίκηση. Η Ελλάδα έχει κάνει πρόοδο σε αυτούς τους τομείς και πιστεύω ότι οι βελτιώσεις θα συνεχιστούν τα επόμενα χρόνια. Είναι ξεκάθαρο ότι κάτι τέτοιο δεν γίνεται εν μια νυκτί αλλά αυτά τα πράγματα πρέπει να εξελιχθούν σταθερά. 

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ