«Είδα το ιερό στα αντικείμενα καθημερινής χρήσης. Θέλω την επιστροφή της ποίησης με όλα τα μέσα: με την άσκηση, την παρατήρηση, τη μοναξιά, τον λόγο, την εικόνα, την εξέγερση». Αυτό είναι το credo του πλέον διεθνούς καλλιτέχνη ελληνικής καταγωγής σήμερα.
Ο Γιάννης Κουνέλλης, γεννημένος το ’36 στον Πειραιά, ζει τα τελευταία 46 χρόνια στη Ρώμη. Κεντρική φυσιογνωμία της arte povera, πίστεψε σε μια τέχνη που επηρεασμένη από τον Μάη του ’68 αντέταξε στην υπερκατανάλωση τα πρωτογενή, φτωχά υλικά της: χώμα, πέτρα, κάρβουνο, ράκη, ξύλο, φωτιά… Εκτοτε, οι εγκαταστάσεις του Κουνέλλη σφράγισαν την πρωτοπορία. Εφήμερες, θεατρικές, δραματικές κάποτε, εμπνεύστηκαν από την Ιστορία κι εκφράστηκαν με μεστές φόρμες. Χρυσό δίπλα σε άχυρο, βαμβάκι που διαρρηγνύει ένα σιδερένιο κουτί, παπαγάλοι σε κλουβιά, άνθρωποι σε σακιά, άλογα σε γκαλερί. Βαγονέτα με κάρβουνα, που πηγαινοέρχονται, φουγάρα, καράβια και σάκοι με σπόρους, σχολίασαν τον μόχθο, το εμπόριο, την αποδημία, την ανταλλαγή.
Η τέχνη για τον Κουνέλλη είναι μια δοκιμασία ύψους, ένα όραμα. Η Ελλάδα γνώρισε καλύτερα το όραμά του το ’94, όταν έκανε μια αναδρομική στο πλοίο Ιόνιον στον Πειραιά. Το πλοίο-μήτρα μετατράπηκε σ’ ένα θεατρικό κοίλωμα γεμάτο εικόνες νόστου… Η θεατρικότητα είναι αυτόχθονη στο έργο του Κουνέλλη. Αλλά από το ’68 μέχρι σήμερα, όποτε ασχολήθηκε με το θέατρο, προσπάθησε να απαλλάξει τη σκηνή από την περιγραφικότητα και τη διακόσμηση. Οι σημαντικότερες συνεργασίες του ήταν με τον σκηνοθέτη Κουαρτούτσι (Τορίνο, 1968) και τον Χάινερ Μίλερ (Βερολίνο από το ’91 και μετά). Οι περσινές παραστάσεις του Θηβαϊκού Κύκλου στο Ντίσελντορφ είναι η πρώτη σκηνική συμμετοχή του Κουνέλλη στην αρχαία τραγωδία. Χθες και προχθές ανέβηκαν στην Επίδαυρο. Ο Θ. Τερζόπουλος παρουσίασε τις «Βάκχες», ο Τ. Σουζούκι «Οιδίποδα», ο Β. Φόκιν «Επτά επί Θήβας» και η Α. Μπαντόρα «Αντιγόνη». Το γεγονός αυτό, καθώς και η πρόσφατη έκθεση στους Δελφούς «Ο Κουνέλλης και το Θέατρο» έδωσαν την αφορμή για μια συζήτηση σε βάθος. O Κουνέλλης μιλάει για τις πραγματικές αξίες του ελληνισμού, για το τι σημαίνει σήμερα μέτρο, ηθική υπόσταση, αρχαία τραγωδία. Κριτικάρει την αμερικανική τέχνη και πολιτική, σχολιάζει την πτώση της ευρωπαϊκής κουλτούρας και την ελληνική τέχνη, λέει τι κάνει ένα έργο αυθεντικό.
– Οι Ελληνες εξακολουθούν να σας νιώθουν δικό τους παρότι κάποτε δηλώσατε Ιταλός. Και σήμερα που σκηνογραφείτε αρχαία τραγωδία σας νιώθουν ακόμη πιο κοντά. Αλλά και το έργο σας, που είναι δωρικό, εκφράζει νόστο και νοιάζεται για το μέτρο, παραπέμπει σε ελληνικές αξίες. Κάνουμε λάθος;
– Το πρόβλημα όλων των καλλιτεχνών είναι η γλώσσα τους. Η δική μου γλώσσα, ως καλλιτέχνη, γεννήθηκε στην Ιταλία, στις ιστορικές συνθήκες της γενιάς μου και συνδέθηκε με τον ιταλικό προβληματισμό. Ωστόσο, δεν έμεινε εκεί. Διευρύνθηκε… Το θέμα δεν είναι λοιπόν εθνικιστικό… Είμαι, φυσικά, και Ελληνας. Εζησα τα νεανικά μου χρόνια στην Ελλάδα κι οπωσδήποτε έχω μέσα μου μιαν Ελλάδα που δεν μπορώ να ξεριζώσω. Αλλά για μένα ο ελληνισμός δεν μπορεί να σκλαβωθεί σ’ ένα τοπίο, μια χώρα. Ο Πλάτωνας, η αρχαία τραγωδία είναι πολύ μεγάλα πράγματα. Η ιδέα της Ελλάδας είναι πολύ μεγάλη, δεν χωράει σε σύνορα.
– Εχετε πει ότι ο Παρθενώνας εκπροσωπεί αυτό που έδωσε η ελληνική κουλτούρα στον πολιτισμό: το μέτρο. Πώς μεταφράζεται αυτό στο έργο σας;
– Το μέτρο είναι ελληνικό αλλά και αναγεννησιακό, γιατί η Αναγέννηση κρύβει μέσα της την Ελλάδα. Οταν μιλάμε για το μέτρο εννοούμε φυσικά τον άνθρωπο. Αλλιώς δεν έχει νόημα. Το να έχεις το μέτρο προϋποθέτει συνεχή επαφή με την πραγματικότητα. Ψάχνουμε το μέτρο όταν υπάρχει γύρω μας ασυμμετρία.
– Ασχολείσθε από το ’68 με το θέατρο και μόλις τώρα κάνατε αρχαία τραγωδία. Γιατί;
– Το θέατρο το κάνω ως ερασιτέχνης. Επειτα εγώ δεν κάνω σκηνικά. Δεν ξέρω να τα φτιάξω. Στην Ιταλία, όπου ζω, υπάρχει μεγάλη ζωγραφική παράδοση όχι όμως και λογοτεχνική. Ετσι, η ιδέα του θεάματος προέκυψε από τη γλώσσα της ζωγραφικής. Αυτό που κάνω στο θέατρο δεν σχετίζεται λοιπόν με την λογοτεχνία, δεν είναι περιγραφικό, αλλά έχει να κάνει με τη δική μου γλώσσα.
– Στο αρχαίο θέατρο αντιδράτε διαφορετικά απ’ ό,τι στο σύγχρονο;
– Για μένα η ερμηνεία της αρχαιότητας υφίσταται ως θεατρική κατάσταση, δεν περνάει από τα κείμενα. Στην αρχαιότητα δεν υπήρχαν σκηνικά. Ούτε στην Ελισαβετιανή εποχή. Ετσι μένω στην ιδέα της ανυπαρξίας σκηνικού. Τα σκηνικά είναι υπόθεση του 19ου αιώνα. Γι’ αυτό ποτέ μου δεν τα έκανα.
Ο πόνος
– Τι κάνει για σας ένα έργο τέχνης σημαντικό;
– Ο Franz Kline έλεγε το εξής: Ενα έργο γίνεται σημαντικό και παραμένει όταν εκείνη τη στιγμή που έγινε ήταν πραγματικό. Οι «Δεσποινίδες της Αβινιόν» π.χ. του Πικάσο έκαναν μία τομή. Ποίησαν μια πραγματικότητα. Να φτιάξω λοιπόν… Να φτιάξω τι; Αυτό που λείπει… Και να το φτιάξω για πρώτη φορά. Αυτό είναι το θέμα.
– Γράφετε κάπου: «Ο πόνος ως διαδρομή προς την αγνότητα». Σήμερα υπάρχει γύρω μας πολύς πόνος που οδηγεί ωστόσο στην εξαχρείωση. Ορίσατε τον καλλιτέχνη ως ηθική υπόσταση.Τι λέτε λοιπόν;
– Ολα αυτά τα προβλέψαμε εδώ και πολύ καιρό. Γι’ αυτό η δική μου γενιά αγάπησε την πολιτική. Πέρασαν τόσα χρόνια και τώρα επιβεβαιωνόμαστε. Σήμερα, λοιπόν, χάθηκε η Ρωσία και μόνη υπερδύναμη είναι η Αμερική. Και δεν έχει μια ηθική να μας προτείνει. Εχει τη δύναμη αλλά δυστυχώς δεν έχει τίποτα να μας πει.
– Το ’86 αντιδράσατε όταν ο Γιόζεφ Μπόις είπε ότι η Γερμανία έγινε μια μικρή Αμερική. Αλλά σήμερα οι κεντροευρωπαϊκές χώρες κατάντησαν αμερικανικές ρέπλικες.
– Μα μόλις χθες τελείωσε ο Β΄ Παγκόσμιος κι έπεσε το τείχος του Βερολίνου. Η Γερμανία ήταν μια τραγωδία όπως και η Ευρώπη. Πρέπει εμείς να προτείνουμε διαφορετικές ιδέες, τη δική μας διαλεκτική θέση. Οχι ότι δεν θα υπάρχει η Αμερική, δεν είναι αυτό το θέμα…
– Κάποτε «εξαφανίσατε» την Αμερική. Είπατε πως δεν υπάρχει. Πως είναι μια προβολή κι ελκόμαστε απ’ την ίδια μας την προβολή…
– Ναι, γιατί κάποιοι λένε ότι κάνουμε αμερικανικά έργα… Μα τι πράγμα κάνουν οι Αμερικανοί; Γιατί εγώ την τελευταία φορά που ήμουν στη Ν. Υόρκη δεν κάνανε τίποτε. Περνούν μια κρίση γενικευμένη. Κι αυτή η ιδέα για το παγκόσμιο χωριό που προτείνουν είναι ένα αναισθητικό, να μη βλέπεις τα πράγματα, να μην πονάς. Είναι ένα εμπόδιο πριν απ’ όλα για την ίδια την Αμερική, που έχει μια ζωγραφική ιστορία 50 χρόνων. Ναι, να μιλήσουμε για την Αμερική αλλά για εκείνη του Πόλοκ ή του Φόκνερ, για πράγματα βαθιά, όχι για τα νεοϋορκέζικα τερτίπια…
– Λέτε δηλαδή ότι σήμερα δεν υπάρχει σοβαρή αμερικανική τέχνη;
– Σήμερα το λένε όλοι, όχι μόνο εγώ…
– Τι σκεφτήκατε όταν είδατε τους δίδυμους πύργους να καταρρέουν;
– Οτι άλλαξαν πολλά πράγματα στον κόσμο. Σήμερα έχουμε από τη μια την αυτοκρατορία της Αμερικής κι από την άλλη οι φτωχοί γίνονται φτωχότεροι και εκτοπίζονται από τα σύνορα του μέλλοντος. Είμαι ασφαλώς κατά της τρομοκρατίας -είναι μια ιδέα ταπεινή, ακόμη κι από στρατιωτικής απόψεως. Αλλά καταλαβαίνω και το άγχος όλων αυτών των ανθρώπων.
Η φόρμα
– Οι Αμερικανοί λατρεύουν το νέο. Αλλά κι οι Ευρωπαίοι γοητεύονται από τις μόδες, από τον εξωτισμό. Κι εσάς που πιστεύετε στην Ιστορία κάποιοι σας αποκαλούν αναχρονιστή. Τι απαντάτε;
– Τι να πω… Το πρόβλημα είναι η φόρμα, το γιατί μιας φόρμας… Ενα γιατί μέσα μου κι όχι μόνο μέσα στο κεφάλι. Δεν πιστεύω στην τέχνη του ντοκουμέντου που βλέπουμε σήμερα. Εμένα μ’ αρέσει η πολιτική και η ιδεολογία. Δεν μ’ αρέσει η πολιτική με μικροαστική διάθεση. Πρέπει να υπάρχει μια διαλεκτική. Οτι εγώ δηλαδή είμαι πραγματικός γιατί έχω αυτήν την Ιστορία. Αλλιώς, μιλάμε για διακόσμηση.
– Από την Arte Povera τι κρατάτε;
– Την αρχική ένδειξη της φόρμας. Αυτή δεν μπορεί να φύγει.
– Οι εικόνες των media σας ενδιαφέρουν;
– Δεν γίνεται τίποτα με τις εικόνες της τηλεόρασης, γιατί το έργο τέχνης έχει ένα δικό του χώρο. Αν δεν το βλέπεις στην πραγματικότητα, τότε δεν υπάρχει.
– Ούτε τέχνη στο Internet υπάρχει;
– Οχι, καθόλου. Εγώ δεν έχω τραβήξει ποτέ σ’ όλη μου τη ζωή μια φωτογραφία κι ούτε θα το κάνω ποτέ… Δεν μ’ αρέσει η φωτογραφία, μου αρέσει η ζωγραφική.
– Γιατί κάνατε το έργο με τις κηδείες στο Κάσελ το 1982;
– Η τέχνη είχε πάντοτε μια ιδέα για τον θάνατο. Χωρίς αυτό ίσως να μην υπάρχει τέχνη. Η απώλεια γεννάει τη δημιουργικότητα. Γι’ αυτό έχει σημασία το παρελθόν. Στην αρχαιότητα υπήρχαν πολλοί αμφορείς που αναπαριστούσαν τις κηδείες. Είναι μια γραμμική πομπή, η κηδεία, που στέκεται συμπαγής μπροστά στον πόνο…
– Σας ενδιαφέρει η νεότερη ελληνική τέχνη;
– Φυσικά. Ομως η Ελλάδα έχει ένα πρόβλημα. Οταν ήμουν εδώ, όλοι μιλούσαν για λαϊκή ζωγραφική. Δηλαδή για κάτι που δεν υπήρξε ποτέ.. Είχαμε βέβαια αυτόν τον ωραίο Μυτιληνιό ζωγράφο, τον Θεόφιλο. Μετά είχαμε τον Τσαρούχη που ήταν και ευρωπαϊκός. Ο δικός του προβληματισμός δεν ήταν μόνο λαϊκός. Τα είχε όλα: τους ναύτες, την ιδέα του Καβάφη. Αυτοί μου άρεσαν. Μετά ήρθαν οι καινούργιοι… Οταν έφυγα, είχαμε καταλάβει πως ό,τι είχαμε ήταν μικρό για την ιδέα της Ελλάδας. Γιατί δεν μπορείς να κάνεις τραγωδίες και μετά να ασχολείσαι με τη λαϊκή ζωγραφική. Ή το ένα ή το άλλο. Ο Πλάτωνας δεν είναι ήρωας του Τρίτου Κόσμου. Πρέπει να διαλέξεις.
– «Η τέχνη δεν χρησιμεύει σε τίποτα, αλλά είναι μια δοκιμασία υψηλού επιπέδου… Είναι ένα περιπετειώδες ταξίδι προς τον άλλον» λέτε. Εσάς αυτή η δοκιμασία, η αποδημία κι ο νόστος, πού σας οδήγησαν;
– Το ερώτημα είναι: Γιατί μπήκε στο μυαλό κάποιου να κάνει τον καλλιτέχνη; Πότε; Ποια εποχή; Ποιο απόγευμα του ήρθε αυτή η ιδέα; Οταν υπάρχει ένα απόγευμα, υπάρχει ένα ταξίδι. Οπωσδήποτε υπάρχει. Προς τα πού; Αλλού… Τα ταξίδια γίνονται προς κάπου αλλού. Και πηγαίνεις εκεί όπου υπάρχει μια έλξη. Κι αυτό σε απελευθερώνει. Για μένα το πρόβλημα της τέχνης είναι ακριβώς αυτό. Να ελευθερωθώ για να ξαναφύγω.