ΑΡΧΕΙΟ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ

Επίκαιρες και σήμερα οι διδαχές του Θουκυδίδη

Συνέντευξη στον Ηλια Μαγκλινη

Επτά χρόνια πάλευε ο Ν. Μ. Σκουτερόπουλος με ένα κείμενο-ογκόλιθο, όχι μόνο της αρχαίας ελληνικής, αλλά της παγκόσμιας γραμματείας: την «Ιστορία» του Θουκυδίδη. Σε δύο περίπου μήνες θα παραδοθεί το έργο στο κοινό, από τις εκδόσεις Πόλις, σε 1.233 σελίδες, αρχαίο και μεταφρασμένο κείμενο, εισαγωγή, εκτενείς υποσελίδιες σημειώσεις.

Ωστόσο, ο Θουκυδίδης είχε σφραγίσει τον κ. Σκουτερόπουλο ήδη από τα φοιτητικά του χρόνια. Οταν τον συναντήσαμε στο σπίτι του, στο Νέο Ψυχικό, «διαγωνίως αριστερά από το Ιερό της Αγίας Σοφίας», όπως τόνισε απ' το τηλέφωνο, θυμήθηκε μια παράδοση του θρυλικού σήμερα Ιωάννη Σταματάκου. «Δίδασκε Θουκυδίδη, μεταξύ των άλλων, στη Φιλοσοφική, και σε μια περίπτωση μας έκανε μάθημα για τα Σικελικά, με αναφορές στη Μικρασιατική Καταστροφή. Το μισό αμφιθέατρο έκλαιγε». Ηταν το μεγαλείο ενός μεγάλου δασκάλου, αλλά και ενός συγγραφέα οικουμενικού, διαχρονικού. «Ναι, διότι ο Θουκυδίδης βγαίνει από μια αιμάτινη πραγματικότητα, από μια πραγματικότητα της ζωής, και αυτό σε σημαδεύει», σχολιάζει ο χαλκέντερος μεταφραστής.

Ρersona του Θουκυδίδη (;)

«Ο Θουκυδίδης βλέπει στην ανθρώπινη φύση κάποιες ανθρωπολογικές σταθερές», παρατηρεί ο κ. Σκουτερόπουλος, έχοντας στο γραφείο του, από τη μία πλευρά πορτρέτο του Ντοστογιέφσκι, από την άλλη τον Σεφέρη και ευθεία μπροστά του ένα ακόμα πορτρέτο του Μπετόβεν και μια προτομή του Μότσαρτ. «Ο Θουκυδίδης πιστεύει ότι υπάρχουν ενδιάθετες τάσεις του ανθρώπου που δημιουργούν ένα υπόστρωμα πάνω στο οποίο ξετυλίγεται η όποια δραστηριότητά του. Η ιδέα αυτή εκφράστηκε με μεγάλη σαφήνεια σε μια ιδιαιτέρως ενδιαφέρουσα δημηγορία που υπάρχει στον Θουκυδίδη, ενός κάποιου Διοδότου. Εκεί, συμπυκνώνει όλα όσα θέλει να πει για την ανθρώπινη φύση. Το ενδιαφέρον όμως είναι ότι αυτός ο Διόδοτος πρέπει να είναι persona του Θουκυδίδη. Η αττική προσωπογραφία μας είναι γνωστή, θέλετε από τα κείμενα, από τις επιγραφές κ. τ. λ., είναι γνωστές οι οικογένειες της εποχής και ο Διόδοτος δεν εμφανίζεται πουθενά. Ο ίδιος ο Θουκυδίδης όμως μας εξηγεί ότι από αυτές τις δημηγορίες, ορισμένες τις άκουσε ο ίδιος, ορισμένες του τις μετέφεραν άλλοι, κάποτε όμως πλάθει μόνος του κάποιες, όταν η μνήμη και οι πληροφορίες δεν αρκούν, χωρίς αυτό να είναι παραποίηση της Ιστορίας αλλά εξυπηρέτησή της. Το κάνει περίπου ως μυθιστοριογράφος, χωρίς όμως να αυθαιρετεί: τι θα μπορούσε δηλαδή να πει ένας άνθρωπος στη δεδομένη κατάσταση για την ουσία των πραγμάτων. Η δημηγορία του Διοδότου πρέπει να είναι μια τέτοια περίπτωση.

» Ο Θουκυδίδης, αυτές τις ανθρωπολογικές σταθερές, τις ταυτίζει με παρορμήσεις και πάθη που ωθούν τα άτομα στο να θέλουν διαρκώς περισσότερα, «οπλίζοντας τη φτώχεια με την τόλμη που γεννούν οι ανάγκες» - λόγια του Διόδοτου είναι αυτά. Από την άλλη πλευρά, τον πλούτο τον ωθεί σε αυτές τις συγκρούσεις η πλεονεξία την οποία γεννάει η αλαζονεία και η έπαρση. Ολα, κατά τον Διόδοτο, στοχεύουν αποκλειστικά στην «ελευθερία»: δηλαδή, στην εξουσία πάνω στους άλλους, χωρίς αυτές οι παρορμήσεις και τα πάθη να μπορούν να συγκρατηθούν ούτε με την αυστηρότητα του νόμου ούτε με κάποιο άλλο φόβητρο. Κατά τον Θουκυδίδη, αυτό είναι το στρεβλό υλικό της ανθρωπότητας».

Συγκλονίζει τον αναγνώστη

Για τον κ. Σκουτερόπουλο, ο Θουκυδίδης «είναι ο πρώτος συνειδητός πολιτικός στοχαστής στην ιστορία του ευρωπαϊκού πνεύματος, υπερβαίνοντας το πλαίσιο της εποχής του. Συνειδητοποίησε το πεπρωμένο της πόλης του ως κάτι γενικότερο και θέλησε να δώσει ένα κλειδί για την κατανόηση κάποιων καταστάσεων. Προσπάθησε να συλλάβει μιαν ιστορική αλήθεια ώστε να αποφευχθούν στο μέλλον ανάλογα λάθη. Γι' αυτό και το έργο του είναι «κτήμα εσαεί». Το εκπληκτικό όμως είναι ότι αυτός ο ιστορικός με την πλατιά εποπτεία και την αυστηρή μεθοδολογία, έχει την ευαισθησία να συλλαμβάνει μοναδικές λεπτομέρειες από τους πολέμους, κάποιες από τις οποίες θυμίζουν στιχομυθία από αρχαία τραγωδία. Μάλιστα, μεταγενέστεροι Ευρωπαίοι ιστορικοί, αναφερόμενοι στον ευρωπαϊκό Τριακονταετή Πόλεμο, έχουν γράψει πόσο θα ήθελαν να είχαν έστω και μία λεπτομέρεια σαν αυτές που δίνει ο Θουκυδίδης στον Πελοποννησιακό Πόλεμο. Ο αρχαίος Ελληνας ιστορικός συγκλονίζει τον αναγνώστη όχι με την υπερβολή, αλλά με την οικονομία στην επιλογή των λέξεων».

Ο κ. Σκουτερόπουλος είναι ένας πολύ ζωντανός άνθρωπος, παθιασμένος με ό, τι καταπιάνεται, ένας καθαρός, ατόφιος φιλόλογος που όμως δεν «φιλολογίζει» αλλά, όπως γράφει και για τον Θουκυδίδη, θα λέγαμε ότι τον χαρακτηρίζει μια «εξαιρετική αίσθηση του πραγματικού». Είναι χαρακτηριστικά όσα λέει για την περίφημη μετάφραση του Θουκυδίδη από τον Ελευθέριο Βενιζέλο: «Είναι μια πολύ καλή μετάφραση, καθαρευουσιάνικη, όμως ο Βενιζέλος γνώριζε γράμματα. Το πιο ενδιαφέρον είναι ότι ο Βενιζέλος ξέρει από πρώτο χέρι για τι πράγμα μιλάει ο Θουκυδίδης: ξέρει τι σημαίνει διπλωματική αποστολή, διαπραγματεύσεις, αποφάσεις εν καιρώ πολέμου, συνθήκη ειρήνης - και αυτό είναι ένα πλεονέκτημα».

Αναφέρω στον κ. Σκουτερόπουλο μια φράση του Τζορτζ Μάρσαλ, του Αμερικανού υπουργού Εξωτερικών το 1947, στο αποκορύφωμα του Ψυχρού Πολέμου: «Πολύ αμφιβάλλω αν μπορεί κανείς σήμερα να σχηματίσει με απόλυτη βεβαιότητα σωστή άποψη για ορισμένα θεμελιώδη διεθνή ζητήματα, αν δεν ανακαλέσει τουλάχιστον στη μνήμη του τα γεγονότα του Πελοποννησιακού Πολέμου και την πτώση της Αθήνας». «Φυσικά», λέει ο κ. Σκουτερόπουλος, «διότι και σήμερα βλέπουμε τα διδάγματα του Θουκυδίδη. Η φύση του ανθρώπου είναι τέτοια που θέλει να επιβληθεί στον άλλον εκμηδενίζοντάς τον - έστω και σε οικονομικό επίπεδο. Αν, π. χ., η Δύση νιώσει ότι η Κίνα γίνεται πραγματικά επικίνδυνη, θα προσπαθήσει να την εκμηδενίσει. Ολα αυτά τα έχει πει ο Θουκυδίδης.

Σε μια αχρονολόγητη επιστολή, ο Βίτγκενσταϊν λέει για το «Τractatus» του, ότι κάνει διάκριση ανάμεσα σε όσα μπορούν να ειπωθούν και σε όσα δεν είναι δυνατόν να ειπωθούν, και λέει εκεί ο Γερμανός φιλόσοφος ότι το βιβλίο του χωρίζεται σε δύο μέρη: σε αυτό που έχουμε μπροστά μας και σε όλα εκείνα που δεν έχει γράψει και αυτό ακριβώς το δεύτερο μέρος είναι το πιο σημαντικό. Υστερα από επτά χρόνια δουλειάς, έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι όλες οι εργασίες για τον Θουκυδίδη έχουν γίνει - μία μόνο δεν έχει γίνει: πάνω στις αποσιωπήσεις του.

Διότι ο Θουκυδίδης, χωρίς ρητές αποφάνσεις, έχει έναν, θα έλεγα μαγικό, τρόπο να υποβάλλει στον αναγνώστη αυτό που εκείνος θέλει να εκφράσει, μέσω της επιλογής του υλικού, της διάταξής του, μέσω των μη ρητά εκφραζομένων, αλλά μέσω υπονοούμενων, τονισμών, επιδοκιμασιών ή αποδοκιμασιών. Με βάση το παράδειγμα του Βίτγκενσταϊν, η «ξυγγραφή» του χωρίζεται σε δύο μέρη: όσα έγραψε και όσα δεν έγραψε. Και όσα δεν έγραψε αλλά απλώς υπονόησε ίσως να είναι ακόμη πιο σημαντικά».

«Ο ελληνικός πολιτισμός»

Ο Ν. Μ. Σκουτερόπουλος έχει αναμετρηθεί με γίγαντες του αρχαίου ελληνικού πνεύματος (θυμίζουμε ένα άλλο επίτευγμά του, την «Πολιτεία» του Πλάτωνα, επίσης από τις εκδόσεις Πόλις), αλλά δεν υποφέρει από «προγονοπληξία». «Προσωπικά μού είναι αδιάφορο αν κατάγομαι από τους αρχαίους Ελληνες ή τους Σλάβους ή τους Αρβανίτες κ. τ. λ. Αυτό που για εμένα είναι δεσμευτικό είναι ο ελληνικός πολιτισμός. Μιλάμε τη γλώσσα των αρχαίων. Η γλώσσα που μιλάμε είναι σε 70% ποσοστό η ίδια με εκείνη των αρχαίων Ελλήνων. Αυτό δείχνει ότι δεν έλειψε ποτέ από αυτόν τον τόπο η κρίσιμη μάζα που είναι απαραίτητη για να κρατηθεί μια γλώσσα ζωντανή. Πριν από τριάντα χρόνια, την αραμαϊκή γλώσσα -τη γλώσσα του Χριστού- τη μιλούσαν περίπου 30.000 άνθρωποι. Τώρα πια, είναι μερικές εκατοντάδες. Σβήνουν οι γλώσσες, για διάφορους λόγους. Γι' αυτό και το Βατικανό έχει ορίσει ορισμένους Ιησουίτες να διατηρήσουν ζωντανά τα αραμαϊκά».

Φιλοσοφία σε Αθήνα και Τύμπινγκεν

Ο Ν. Μ. Σκουτερόπουλος γεννήθηκε στην Αθήνα το 1938. Σπούδασε κλασική φιλολογία και φιλοσοφία στα Πανεπιστήμια Αθηνών, Γκαίτινγκεν και Τύμπινγκεν.

Εκτός από την «Πολιτεία» του Πλάτωνος έχει μεταφράσει και παρουσιάσει με εισαγωγές και ερμηνευτικά σημειώματα τους παρακάτω πλατωνικούς διαλόγους: «Λύσις» (1981), «Ευθύφρων» (1982), «Ευθύδημος» (1987), «Ιππίας ελάττων» (1995), «Ιων» (2002).

Αλλα αρχαιογνωστικά έργα του: «Η αρχαία Σοφιστική. Τα σωζόμενα αποσπάσματα» (1991), «Οι αρχαίοι Κυνικοί. Αποσπάσματα και μαρτυρίες» (1998), «Επικτήτου, Εγχειρίδιον» (1993), «Επικούρου, Επιστολή προς Μενοικέα» (1994), «Μάρκου Αυρηλίου, Τα εις εαυτόν» (επιλογή, 1996).

Εχει ακόμα μεταφράσει φιλοσοφικά και άλλα κείμενα των Γκαίτε, Σοπενάουερ, Νίτσε, Χούσερλ, Βίντελμπαντ, Χάινε, Βίνκελμαν κ.ά. Είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.

Έντυπη