ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

«Ο άνθρωπος είναι πάντα καχύποπτος απέναντι στον Αλλον»

ΜΑΡΙΑΛΕΝΑ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΥ

Παλαιότερη έκθεση με θέμα την ψυχανάλυση στη Γερμανία: φωτεινά πάνελ προβάλλουν βασικές έννοιες της ψυχαναλυτικής επιστήμης.

ΕΤΙΚΕΤΕΣ:

Πώς επιδρά το παρελθόν στο ψυχικό παρόν και πώς το παρόν στοχάζεται το παρελθόν, υπό την οπτική γωνία της ψυχανάλυσης, είναι το θέμα του XV Συμποσίου της Ελληνικής Εταιρείας Ψυχαναλυτικής Ψυχοθεραπείας που θα πραγματοποιηθεί στην Αθήνα από τις 7-9 Απριλίου.

Εκτός από τους εκλεκτούς Έλληνες ψυχαναλυτές, θα παρευρεθούν σημαντικά ονόματα Ευρωπαίων ψυχαναλυτών όπως οι Bonaminio, Lombardi και Hinshelwood αλλά και Έλληνες ιστορικοί και καθηγητές φιλοσοφίας.

Συνομιλήσαμε διαδικτυακά με τον Βρετανό καθηγητή, ψυχίατρο, ψυχαναλυτή, συγγραφέα και διανοούμενο Robert Hinshelwood με αφορμή την επίσκεψή του στην Ελλάδα και του ζητήσαμε να μας μιλήσει για το χρόνο, τα τραύματα που επαναλαμβάνονται, τη σχέση του με τη Μέλανι Κλάιν, την Ελλάδα αλλά και την αγάπη του στη Βιρτζίνια Γουλφ.

-Έχετε μελετήσει το έργο της σημαντικής Βρετανίδας ψυχαναλύτριας Μέλανι Κλάιν. Η θεωρία της από ποιες απόψεις είναι ακόμα επίκαιρη;

Οι ιδέες της Μέλανι Κλάιν έχουν την ιστορική τους τοποθέτηση. Είναι ιδέες του καιρού της, εκεί γύρω στο πρώτο μισό του 20ού αιώνα. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ποτέ πόσο μας επηρεάζει η κουλτούρα του καιρού που ζούμε. Από την άλλη, υπάρχει κάτι μικρό διαχρονικά όμως που όλοι μοιραζόμαστε και βρίσκεται στις ρίζες της δημιουργίας εαυτού. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι μπορούμε να ερμηνεύουμε τα πάντα. Ξέρετε, η Μέλανι Κλάιν πάντοτε μιλούσε για τα βαθύτερα επίπεδα του ασυνειδήτου και πίστευε ότι προσέθεσε κάτι στο έργο του Φρόυντ.

Όντως πιστεύω ότι η συνεισφορά της είναι σημαντική ακόμα στην ψυχανάλυση. Και αυτή πίστευε όπως ο Φρόυντ ότι οι άνθρωποι βιώνουν εσωτερικές συγκρούσεις που έχουν σχέση με τη σεξουαλικότητα και το οιδιπόδειο και αυτό είναι οικουμενικό. Αλλά έλεγε και κάτι περισσότερο. Ότι σε ένα βαθύτερο επίπεδο τον άνθρωπο τον απασχολεί με ασυνείδητο τρόπο η ταυτότητά του, πώς τα συναισθήματά του το κινητοποιούν και το οργανώνουν. Υπάρχει ένα υπαρξιακό άγχος στο πώς θα γίνεις άνθρωπος. Και στη ζωή μας πρέπει να έχουμε βρει ποιοι είμαστε, προτού προσπαθήσουμε να λύσουμε τις συγκρούσεις που αναπόφευκτα βιώνουμε.

-Στην ομιλία σας στο Συμπόσιο σας απασχολεί το παρελθόν και το παρόν.

Με ποια έννοια; Εγώ θεωρώ ότι η ψυχανάλυση είναι μια επιστήμη που ασχολείται με την Ιστορία, ανεξάρτητα που αυτό δεν το συμμερίζονται οι ιστορικοί. Αλλά οι ψυχαναλυτές ενδιαφερόμαστε για τον τρόπο που οι άνθρωποι κουβαλούν το παρελθόν τους στο παρόν και στο μέλλον τους. Όλα τα ζώα αλλά κυρίως ο άνθρωπος ακμάζει όταν μαθαίνει από το παρελθόν του και στην πραγματικότητα όταν κάποιος κατορθώνει να περάσει κάτι από το παρελθόν στις επόμενες γενιές αυτό ονομάζεται σοφία. Αλλά είμαστε ατελείς ως προς αυτό και πολλά πράγματα τα μαθαίνουμε μισά. Ό,τι δεν μαθαίνουμε από την ιστορία, είμαστε καταδικασμένοι να το επαναλάβουμε. Και αυτό που είναι το πιο δύσκολο είναι να μάθουμε για εμάς και το παρελθόν μας, και τελικά πώς όλο αυτό επηρεάζει καταλυτικά την προσωπικότητά μας. Αντιστεκόμαστε σε αυτήν τη γνώση και επαναλαμβάνουμε λάθη και τότε αποτυγχάνουν οι ομάδες και οι κοινωνίες. Απ’ ό,τι φαίνεται και ο 21ος αιώνας πρόκειται να είναι ακόμα ένας αιώνας εθνικισμού στην Ευρώπη.

Φαίνεται ότι δεν μάθαμε αρκετά από τον 20ό αιώνα και τους δύο καταστροφικούς Παγκόσμιους Πολέμους που προέκυψαν από τις εθνικιστικές ιδεολογίες. Φυσικά η ίδια η ψυχανάλυση δεν έχει τη δύναμη να ανακόψει μια κοινωνική ή πολιτισμική διαδικασία, όπως είναι ο εθνικισμός. Αλλά τουλάχιστον μπορούμε να κατανοήσουμε γιατί είναι ο εθνικισμός τόσο ελκυστικός στους ανθρώπους, που τους κάνει να ρισκάρουν ακόμα και καταστροφικούς πολέμους για χάρη του. Επίσης μπορούμε να κατανοήσουμε την ανάγκη ιδεολογικοποίησης των ανθρώπων και των πολιτευμάτων. Για παράδειγμα εξιδανικεύουμε τη δημοκρατία όπως ο εθνικοσοσιαλισμός στη Γερμανία εξιδανίκευε την ανάγκη του καθαρού έθνους. Σε ατομικό επίπεδο πρέπει να μαθαίνουμε από το παρελθόν. Όλοι έχουμε τραύματα και κακές αναμνήσεις όπως και καλές. Το ζήτημα είναι να αναλάβουμε την ευθύνη και να διαχειριστούμε την ενοχή. Ζητήματα που συνήθως όσοι δεν ασχολούνται με το παρελθόν τους, τα ρίχνουν συνεχώς σε άλλους.

-Εκτός από θεωρητική γνώση, τι άλλο χρειάζεται ένας θεραπευτής για να είναι «θεραπευτικός»;

Το πιο απλό –που δεν είναι τελικά καθόλου απλό- την ικανότητα να ακούμε τους άλλους. Η γνώση είναι ταυτόχρονα βοηθητική αλλά και εμπόδιο. Και ο αναλυτής και ο αναλυόμενος περιμένουν από έναν αναλυτή να είναι ειδικός. Όταν έχεις απέναντί σου έναν γιατρό, αυτό είναι το αναμενόμενο και έτσι πρέπει να είναι. Αλλά άλλο είναι ένα σπασμένο πόδι και άλλο ένα μυαλό. Οι αναλυτές πρέπει να είναι ταπεινοί ως προς αυτά που γνωρίζουν γιατί σε ασυνείδητο επίπεδο ο ασθενής ξέρει περισσότερα, εμείς πρέπει να τον βοηθήσουμε να τα ξαναανακαλύψει. Και από την άλλη πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί γιατί το μυαλό έχει την ικανότητα να εξαπατά τον εαυτό του. Δεν είναι κανενός είδους ανοησία αυτό, μερικές φορές υπάρχει σοβαρότερος λόγος για μερικά πράγματα να παραμείνουν κρυμμένα. Και εμείς πρέπει να σεβόμαστε το χρόνο του αναλυόμενου.

-Έχετε ξαναεπισκεφτεί την Ελλάδα. Πώς νιώθετε όταν έρχεστε;

Είναι η ιστορική καταγωγή όλου του δυτικού πολιτισμού. Θέλω να περπατήσω στην αρχαία Αγορά και να φανταστώ τον Σωκράτη να μιλάει. Από την άλλη, δεν λέω ποτέ όχι για τον ήλιο σας και τη φιλοξενία. Τα αγαπώ εξίσου.

-Έχετε εργαστεί με ομάδες, οργανισμούς και ιδρύματα. Τι είναι πιο δύσκολο να θεραπεύσετε έναν άνθρωπο ή έναν Οργανισμό;

Και στους ανθρώπους και στις ομάδες πρέπει να επιτρέψουμε στον ασθενή να είναι αυτός που ξέρει καλύτερα την ασυνείδητη κατάστασή του και να τον βοηθήσουμε να ανακαλύψουμε από κοινού τη λύση των προβλημάτων. Τώρα όσον αφορά στους οργανισμούς και στα ιδρύματα, δεν είμαι σίγουρος ότι μπορούμε να κάνουμε μια αντίστοιχη δουλειά. Από την εμπειρία μου σε δημόσιους φορείς για πολλά χρόνια, πιστεύω ότι μπορούμε να βοηθήσουμε ατομικά συναδέρφους και εργαζόμενους να συνδεθούν με την κουλτούρα του Οργανισμού στον οποίο εργάζονται. Αλλά δεν νομίζω ότι ένας Οργανισμός έχει το δικό του ασυνείδητο, με τον τρόπο που το εννοούμε για τα υποκείμενα. Όπως επίσης δεν μπορούμε να σχολιάζουμε τις συνειδητές πρακτικές ενός επιχειρηματία. Δεν είναι αυτή η δουλειά μας. Μπορούμε όμως να είμαστε ενεργοί στο να αισθανόμαστε εάν τα ασυνείδητα των εργαζομένων βιώνουν κάτι κοινό και τότε αυτό επηρεάζει την ολότητα του Οργανισμού. Και τότε ένα γενικευμένο ασυνείδητο άγχος ή μια άμυνα μπορεί να γίνουν ιογενή.

-Από τι κινδυνεύουν οι δυτικές κοινωνίες σήμερα;

Τα οικονομικά προβλήματα και η κλιματική αλλαγή είναι σίγουρα δύο σοβαρά προβλήματα. Εδώ δεν μπορεί να κάνει κάτι η ψυχανάλυση. Μπορεί όμως να εργαστεί πάνω στο κομμάτι της ξενοφοβίας και στον εθνικισμό όπως αυτός αναβιώνει πλέον παντού. Ένα από τα μαθήματα που μπορεί να μας δώσει η ψυχανάλυση είναι ότι σε σχέση με την ξενοφοβία κανείς δεν μπορεί να μας υποσχεθεί εύκολες λύσεις, γιατί απλώς αυτές δεν υπάρχουν. Ο άνθρωπος είναι πάντα καχύποπτος απέναντι στον Άλλον και αυτό μπορεί να γεννήσει φόβο αλλά και μίσος. Την ίδια στιγμή ο Άλλος είναι και μια σημαντική δημιουργική ευκαιρία. Αυτή είναι συνεχώς η σύγκρουση. Για αυτό δεν μπορεί να λυθεί με μια απλοϊκή τοποθέτηση, ότι είμαστε όλοι ίσοι ή ίδιοι. Εάν υπάρχει μια ιδεολογία της ισότητας, που απαγορεύει τις προκαταλήψεις, τότε οι προκαταλήψεις δεν εξαφανίζονται, γιγαντώνονται από κάτω.

Η ψυχανάλυση δεν έχει μαγικές απαντήσεις, αλλά θέτει ερωτήματα. Μακάρι άνθρωποι σε θέσεις-κλειδιά να την λάμβαναν λίγο περισσότερο υπ’ όψιν τους.

-Η ψυχανάλυση προχωρά συνεχώς επιστημονικά ενώ την ίδια στιγμή υπάρχουν φωνές που λένε «η ψυχανάλυση πέθανε»…

Και μάλιστα ισχυρές φωνές. Ο δημόσιος τομέας υγείας είναι λιγότερο πρόθυμος να εφαρμόσει ψυχαναλυτικές μορφές παρέμβασης. Αυτό σε ό,τι αφορά τη Δύση. Γιατί στις ανατολικές χώρες και την Ασία, το ενδιαφέρον για την ψυχανάλυση ακμάζει. Εκεί υπάρχει μεγάλο αίτημα για εκπαίδευση από την Ευρώπη και την Αμερική. Κοιτάξτε, η ψυχανάλυση είναι ακριβή συγκριτικά, παίρνει περισσότερο χρόνο και για εκπαίδευση και για θεραπεία, και επιπλέον δεν μετριέται όπως άλλες επιστήμες. Έτσι εάν κάποιος θέλει να την κατηγορήσει ως απάτη, βρίσκει πατήματα να το κάνει.

Ο Φρόυντ πάντα έλεγε ότι η ψυχανάλυση βρίσκεται στην πιο δυνατή της φόρμα σε καιρούς που δέχεται μεγάλη κριτική. Γιατί τότε μερικοί τη φοβούνται, δεν είναι ότι δεν πείθονται. Για να μη μιλήσω για τον επαγγελματικό ανταγωνισμό, άλλες σχολές ψυχοθεραπείας θέλουν να «πουλήσουν» τα δικά τους προϊόντα, είναι σαν το σούπερμαρκετ. Όπως γίνεται πόλεμος και από τις φαρμακοβιομηχανίες, για να περνάνε περισσότερα φάρμακα στο μαζικό πληθυσμό.

-Είστε γνώστης του έργου της Βιρτζίνια Γουλφ. Η λογοτεχνία μπορεί να γίνει οδηγός για την ψυχή;

Ενδιαφέρομαι για τη Γουλφ ως συγγραφέα και αγαπώ την ανάγνωση των βιβλίων της. Στο παρελθόν είχα επίσης ενδιαφερθεί επειδή εκείνη είχε ενδιαφερθεί για την ψυχανάλυση –για την ακρίβεια μεγαλύτερο ενδιαφέρον είχε επιδείξει ο σύζυγός της. Η ψυχανάλυση ήταν ένα από τα πιο μεγάλα ενδιαφέροντα της ομάδας του Bloomsbury, και όπως πολύ καλά γνωρίζετε μερικοί από εκεί έγιναν και ψυχαναλυτές. Δεν παρέμεινε μόνο θεωρητικό ενδιαφέρον για τους Γουλφ, αλλά ίδρυσαν και έναν εκδοτικό οίκο για να εκδώσουν τα βιβλία του Φρόυντ στα αγγλικά. Ο εκδοτικός τους, The Hogarth Press, υπάρχει ακόμα, αν και δεν εκδίδει τίποτα καινούριο πλέον.

Την ίδια στιγμή βέβαια η Βιρτζίνια Γουλφ δεν δεχόταν να λάβει ψυχαναλυτική θεραπεία, παρόλο που έπασχε από σοβαρή κατάθλιψη, και στο τέλος αυτοκτόνησε. Ο φόβος της να δεχτεί θεραπεία βασιζόταν σε μια πεποίθηση ότι αναλύοντας το ασυνείδητό της θα περιοριζόταν η δημιουργικότητά της. Προφανώς υπήρχαν άλλοι ασυνείδητοι φόβοι επίσης.

*Περισσότερες πληροφορίες για το Συμπόσιο μπορούν να πάρουν οι ενδιαφερόμενοι από τη Γραμματεία της ΕΕΨΨ (210-7712901) καθώς και στον ιστότοπο psychoanalysis-psychotherapy.gr Ευχαριστίες στον ψύχιατρο-ψυχαναλυτή Γρηγόρη Μανιαδάκη για τις πληροφορίες και την επαφή με τον R. Hinshelwood.

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ