Ο Μίκης Θεοδωράκης είναι θυμωμένος και το δείχνει. Ποτέ του δεν έκρυψε άλλωστε τη γνώμη του και το πάθος του για τα μεγάλα ζητήματα όσο κι αν αυτή η γνώμη είχε συχνά κόστος για τον ίδιο. Μήπως αυτή δεν είναι άραγε η μοίρα του διανοούμενου; Να αφουγκράζεται, να πάσχει και να μετουσιώνει; Πάντα φειδωλός με τις συνεντεύξεις του ο Μίκης Θεοδωράκης, μιλά σπάνια και μόνον όταν έχει κάτι να πει. Και στη συνέντευξή του σήμερα στην «K» έχει να πει πολλά…
– Πολλοί είπαν ότι η ιστορία του 21ου αιώνα ξεκίνησε στις 11 Σεπτεμβρίου. Νιώθετε να αλλάζει ο κόσμος, κύριε Θεοδωράκη;
– Η 11η Σεπτεμβρίου απετέλεσε οπωσδήποτε ένα μεγάλο σοκ, δεν μπορώ όμως να πω ότι έπειτα από αυτό αλλάζει ο κόσμος. Πιθανόν να αλλάζουν τα δεδομένα για τις ΗΠΑ, αφού για πρώτη φορά στην ιστορία τους δέχονται εχθρική επίθεση στο έδαφός τους. Το γεγονός αυτό δημιούργησε παγκοσμίως ένα αίσθημα φόβου και ανασφάλειας. «Αραγες πώς θα αντιδράσει αυτός ο γιγάντιος και οπλισμένος από την κορυφή ώς τα νύχια κάου μπόι;». Αλλωστε αυτή τη γλώσσα δεν χρησιμοποίησε στις πρώτες ώρες του πανικού και ο πρόεδρος Μπους; Επρεπε κάπου να ξεθυμάνουν. Και τελικά το έπραξαν.
Είναι όμως αντάξιο του μύθου της μοναδικής υπερδύναμης αυτή η συλλογή πτωμάτων τόσο ταπεινής ταυτότητας; Αξίζουν άραγε τη Δίψα για εκδίκηση ενός κολοσσού αυτά τα λιπόσαρκα σώματα πειναλέων, που αφού δοκίμασαν επάνω στο μαυριδερό τους πετσί τη βαρβαρότητα των Ταλιμπάν, τους έμελλε να γίνουν επίλεκτοι στόχοι, δηλαδή νέα θύματα αυτών που ταξίδεψαν 30.000 και πλέον μίλια από τη χώρα τους για να τιμωρήσουν υποτίθεται τους Ταλιμπάν; Ελπίζω όσο ο καιρός θα καταλαγιάζει την οργή των Αμερικανών τόσο θα αρχίσουν να βλέπουν πιο σωστά και πιο λογικά… Το έχουν δείξει άλλωστε με την αντίδρασή τους στο Βιετνάμ.Το πρόβλημα πάντως είναι πότε θα αρχίσουμε κι εμείς οι υπόλοιποι να αντιδρούμε ψύχραιμα, λογικά και προπαντός δίκαια.
– Ζούμε -εκτός των άλλων- την εποχή της δαιμονοποίησης. Ποιος είναι κατά τη γνώμη σας ο σύγχρονος «δαίμονας» σήμερα;
– Νικήθηκε ο σοσιαλισμός; Νικήθηκε! Και μαζί του νικήθηκε κάθε σκέψη για κοινωνική διεθνική, διακρατική αλληλεγγύη, προστασία του διαφορετικού και του αδύναμου. Ετσι από την πόρτα που έκλεισε πίσω της η κοινωνία της αλληλεγγύης, μπήκε η Αρχή του ισχυρότερου που ξεκινά από τις πιο απλές σχέσεις, για να φτάσει στην κορυφή, τις ΗΠΑ. Οι ΗΠΑ όχι βεβαίως ως έθνος αλλά ως Δόγμα που πρεσβεύουν, υπηρετούν και προπαγανδίζουν οι ιθύνοντες κύκλοι, είναι αναμφισβήτητα ο σύγχρονος «δαίμονας». Γιατί μεταβάλλει τον σύγχρονο κόσμο σε μια απέραντη ζούγκλα.
– Μήπως όμως η ανθρωπότητα χρειάζεται τελικά πάντα έναν «δαίμονα»;
– Ιστορικά επικρατούν οι περίοδοι κατά τις οποίες δυναστεύει κάποιος «δαίμονας». Πρέπει να παραδεχτούμε ότι οι ανθρώπινες κοινωνίες εξελίχθηκαν η κάθε μια με τους ρυθμούς, τα επιτεύγματα και τα πισωγυρίσματά της κάτω από τις σκιές των κατά περιόδους ποικιλότροπων «δαιμόνων». Ακόμη και ο ανθρώπινος πολιτισμός. Δυστυχώς ο άνθρωπος δεν μπόρεσε έως σήμερα να απαλλαγεί απο τους «προστάτες» του.
– Τι είναι για σας ο Μπιν Λάντεν;
– Οι ποικίλοι κατά καιρούς Μπιν Λάντεν τι άλλο είναι παρά τα δηλητηριώδη αντισώματα που δημιουργεί η παρά φύσιν διαμόρφωση των συνθηκών και κανόνων ζωής για δισεκατομμύρια ανθρώπους κάτω από τη «δαιμονική» ηγεμόνευση των ισχυρών για τους οποίους η Αδικία είναι η πρώτη και η τελευταία τους «Αρετή». Οι Λάντεν δεν μπορεί να είναι «θέση».Είναι «αντίθεση».
– Οσοι δεν είναι μαζί μας είναι με την τρομοκρατία, είπε ο Αμερικανός πρόεδρος. Πώς προσλαμβάνετε αυτό το δόγμα;
– Λάθος διατύπωση πολλαπλώς αναγιγνωσκόμενη. Ο Οσάμα Μπιν Λάντεν, καθώς και οι Ταλιμπάν, υπήρξε δημιούργημα της αμερικανικής πολιτικής. Ομως μήπως είναι η πρώτη φορά; Πόσα και πόσα τρομοκρατικά καθεστώτα δεν έφτιαξαν εκ του μηδενός σε όλον τον κόσμο για να εξοντώσουν βασικά απλούς αθώους πολίτες; Και η δική μας Χούντα δεν ήταν ένα καθαρά τρομοκρατικό καθεστώς; Κάποιος θα πρέπει επιτέλους να πει στον πρόεδρο Μπους ότι η χώρα του εκπαίδευσε τους σφαλίτες-τρομοκράτες στα σύγχρονα ηλεκτρώδη βασανιστήρια, για να τα εφαρμόσουν επάνω στους υπερασπιστές της Ελευθερίας και της Δημοκρατίας στη χώρα μας. Εχει μήπως κανείς αντίρρηση για το με ποιους συμμαχούσαν τότε οι Αμερικανοί; Συμμαχούσαν με τρομοκράτες που ποδοπατούσαν και βασάνιζαν ολόκληρους λαούς. Αρα σε πόσες και πόσες περιπτώσεις οι ΗΠΑ συνεργάστηκαν με τρομοκράτες; Αρκεί να χτυπούσαν άλλους ξένους λαούς… Η διαφορά μας είναι λοιπόν ότι εμείς δεν είμαστε ποτέ με τους τρομοκράτες και ότι παντού και πάντοτε καταδικάσαμε και καταδικάζουμε την τρομοκρατία σε όλες τις μορφές της.
Εάν ο πρόεδρος Μπους μας καλεί όλους να συνεργαστούμε για να εξοντωθεί αυτή η συγκεκριμένη τρομοκρατική οργάνωση που έσπειρε τον θάνατο στο Μανχάταν, βεβαίως συμφωνούμε αλλά ποιος μας ρωτάει; Πριν καλά- καλά συνέλθουν από το χτύπημα, είχαν βρει τον ένοχο, δηλαδή βρήκαν τις απαντήσεις σε όλα τα καυτά αιωρούμενα ερωτήματα και έσπευσαν να στείλουν, χωρίς να ρωτήσουν κανέναν, αεροπλανοφόρα, καταδιωκτικά, βομβαρδιστικά, πυραύλους, κομάντος και βόμβες για να συλλάβουν το πολύ 100 ανθρώπους! Οσοι δηλαδή είναι η ηγεσία της Αλ Κάιντα. Αν είναι δυνατόν να τους πιστέψει κανείς…
Τα αποτελέσματα τα ζούμε κάθε βράδυ στα δελτία ειδήσεων. Χαμόσπιτα, σχολεία, αποθήκες, νοσκομεία και προπαντός αθώα παιδιά και γυναίκες νεκροί και τραυματίες με ανύπαρκτη περίθαλψη. Και να ξανά τα καραβάνια που φεύγουν από την κόλαση της φωτιάς για να πάνε προς το πουθενά… Προς τον αργό και βασανιστικό θάνατο χωρίς τροφή, νερό, φάρμακα, μέσα στο πολικό ψύχος. Ποιος θα μπορέσει να εξηγήσει προς τι όλη αυτή η συμφορά επάνω σε άσχετους ανθρώπους, βασικά γυναικόπαιδα που αντιμετωπίζουν κατά εκατοντάδες χιλιάδες τη βέβαιη εξόντωση;
– Η δυτική διανόηση μοιάζει διχασμένη. Η μια πλευρά μιλά για τον «τυφλό ισοπεδωτικό αντιαμερικανισμό ως ιδιόμορφη μορφή ρατσισμού» και η άλλη για το «νέο άλλοθι που βρήκαν στο πρόσωπο της τρομοκρατίας οι ΗΠΑ προκειμένου να εδραιώσουν την ηγεμονία τους».Εσείς τι λέτε;
– Οι πλούσιες χώρες της Ευρώπης έχουν χίλιους δύο λόγους να είναι τα φρόνιμα παιδιά της Αμερικής. Αλλωστε οι οικονομίες τους αποτελούν οργανικό μέρος στη διαμόρφωση της επιθετικής αμερικανικής οικονομίας που διαιρεί τον κόσμο σε ευνοούμενους και αδικημένους, σε ανεπτυγμένους και υπανάπτυκτους, πλούσιους και πένητες, με δυο λόγια θύτες και θύματα.
Το έχω πει κι άλλη φορά: Η Ελλάδα δεν ήταν ποτέ με τους θύτες. Αντιθέτως υπήρξε συχνά θύμα και γι’ αυτό είναι μεν καλό που βρισκόμαστε σ’ ένα club πλουσίων, είναι όμως επικίνδυνο να πιστεύουμε ότι θα γίνουμε ποτέ όπως αυτοί.
Σήμερα με τους βομβαρδισμούς των αμάχων στο Αφγανιστάν επαναλαμβάνεται αυτό που έγινε με τους βομβαρδισμούς αμάχων στη Γιουγκοσλαβία. Δηλαδή είμεθα ο μόνος ευρωπαϊκός λάος που σχεδόν ομόθυμα είπαμε και λέμε ΟΧΙ. Επομένως κάτι συμβαίνει μ’ εμάς και τους Ευρωπαίους φίλους μας που θα πρέπει γρήγορα να το μάθουμε, πριν ξυπνήσουμε μια μέρα χωρίς να ξέρουμε ούτε ποιοι είμαστε ούτε τι μας συμβαίνει. Τόσο οι Αμερικανοί όσο και οι Ευρωπαίοι θα πρέπει να διερωτηθούν για ποιο λόγο δημιουργήθηκε αυτό το αβυσσαλέο μίσος, ώστε νέοι άνθρωποι να αυτοκτονούν συμπαρασύροντας μαζί τους χιλιάδες απλούς αθώους ανθρώπους… Τι είναι αυτό που τους οδήγησε σε αυτό το τρελό μίσος;
Ομως η ιστορία αυτή δεν τελείωσε ακόμη. Σήμερα νέοι τρομοκράτες, γεμάτοι κι αυτοί με τρελό μίσος, σπέρνουν τον πανικό και τον θάνατο με τον βιολογικό πόλεμο. Ποιοι είναι αυτοί; Και γιατί το κάνουν; Αυτοί οι δεύτεροι -μας λένε- είναι μάλλον Αμερικανοί. Ομως και οι πρώτοι έδρασαν τάχα μόνοι τους χωρίς καμία βοήθεια και μέσα από την Αμερική; Εχουμε λοιπόν μια πρώτη επίθεση μέσα στις ίδιες τις ΗΠΑ με θύματα 6.000 αθώους πολίτες. Και πίσω από αυτήν την επίθεση κρύβονται τρομοκράτες, οι οποίοι είχαν πρόσβαση σε μεθόδους που απαιτούν υψηλή τεχνολογία αλλά και υψηλού επιπέδου πληροφόρηση, που είναι δύσκολο να πιστέψει κανείς ότι υπήρχαν αναμεμιγμένοι άνθρωποι ή κύκλοι μέσα από τις ίδιες τις ΗΠΑ.
Τι πρέπει λοιπόν να γίνει έπειτα από αυτό; Να πούμε ότι αυτή ήταν η μοναδική φορά που επλήγη ένας λαός; Να απαγορευτεί κάθε αναφορά σε παρόμοια τυφλά και οδυνηρά πλήγματα που έχουν υποστεί κατά τον ίδιο και χειρότερο τρόπο άλλοι αθώοι λαοί; Γιατί; Γιατί ο αμερικανικός λαός είναι ο ένας και εκλεκτός; Ή γιατί οι τρομοκράτες αυτοί είναι οι πρώτοι και οι μοναδικοί στην ιστορία του κόσμου;
Να αλήθεια τι θα πει ρατσισμός. Εαν πω ότι οι Αμερικανοί σκότωσαν εκατομμύρια αθώους ανθρώπους σε Αντολή και Δύση, τότε θα με κατηγορήσουν ότι συμφηφίζω πράγματα ανόμοια; Ποια; Τα μέσα που σκοτώνουν ή τα θύματα που σκοτώνονται; Και γιατί είναι ανόμοιοι οι νεκροί; Από ‘δω κι από ‘κει; Ακουσα το επιχείρημα ότι όταν σκοτώνονται μαζικά άμαχοι από «συντεταγμένες κοινωνίες και κράτη» τότε νομίμως -και καλώς- σκοτώνονται. Δεν μας ενδιαφέρει δηλαδή το αποτέλεσμα αλλά το μέσον. Ομως μ’ αυτόν τον τρόπο δικαιολογούνται τα μεγαλύτερα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας έως τώρα. Γιατί τι άλλο ήταν το Γ’ Ράιχ από μια αρτιότατα συντεταγμένη κοινωνία και κράτος; Τι άλλο ήταν το Τριμερές Σύμφωνο του Αξονος Γερμανία-Ιταλία-Ιαπωνία, από ένα ΝΑΤΟ της εποχής εκείνης; Επομένως είχαν κάθε… έννομο(!) δικαίωμα να σκοτώσουν πάνω από 30 εκατομμύρια ανθρώπους.
Η ωμή πραγματικότητα σήμερα είναι ότι η Αμερική έσπερνε επί μισό και πλέον αιώνα ανέμους και σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της οικουμένης και σήμερα εισπράτει θύελλες. Μέσα στην ίδια τη χώρα της που έπαψε να παραμένει στο απυρόβλητο. Ας μην το πω όμως εγώ. Ηδη ο πρόεδρος Κλίντον στη Γαύδη προχθές μίλησε για έναν κόσμο δικαιότερο.
Εκείνο που είναι βέβαιο είναι ότι οι Μπιν Λάντεν δεν θα μπορούσαν ποτέ να υπάρξουν εάν δεν υπήρχαν αυτές οι αβυσσαλέες ανισότητες, αυτή η αδικία, η εκμετάλλευση, που εξοντώνουν, υποβιβάζουν, μειώνουν και εξαγριώνουν λαούς ολόκληρους, για τις οποίες την αποκλειστική ευθύνη έχουν οι ΗΠΑ και οι Ευρωπαίοι σύμμαχοί τους.
Συμπαραστεκόμαστε στον αμερικανικό λαό
– Ο «αντιαμερικανισμός» στην Ελλάδα έχει γίνει σχεδόν αιτία πολέμου σε πολιτικό αλλά και κοινωνικό επίπεδο στη χώρα μας. Πού ανάγονται όλα αυτά νομίζετε;
– Θα ήταν λάθος και άδικο αν έλεγε κανείς ότι ο ελληνικός λαός δεν συμπαθεί τον αμερικανικό. Το εναντίον θα έλεγα συμβαίνει. Οι Ελληνες στη μεγάλη πλειοψηφία τους τρέφουν τα καλύτερα αισθήματα για τον αμερικανικό λαό, μέσα στον οποίο ζουν και προοδεύουν πολλά εκατομμύρια ομοεθνών μας. Και γι’ αυτο συμπαρασταθήκαμε στον μεγάλο πόνο που δημιούργησε η πρόσφατη τραγωδία. Θα πρόσθετα εδώ ότι οι μεγάλες μάζες των Αμερικανών υπόκεινται εδώ και δεκαετίες σε μια συστηματική πλύση εγκεφάλου με στόχο τη διαστρέβλωση των γεγονότων, ώστε να μένουν ουσιαστικά απληροφόρητες για την πολιτική που εφαρμόζει η ηγεσία των ΗΠΑ σε βάρος ξένων λαών. Ακόμη και προχθές άκουσα στις ειδήσεις διακεκριμένο Αμερικανό δημοσιογράφο να δηλώνει ότι η κυβέρνηση κρύβει την αλήθεια για το Αφγανιστάν, δίνοντας στη δημοσιότητα επιλεγμένο υλικό.
Απογοήτευση
Για μας που ζήσαμε τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και είδαμε τη μεγάλη συμβολή της Αμερικής στη νίκη κατά του φασισμού, υπήρξε μεγάλη η απογοήτευση από την εποχή ακόμη της Χιροσίμα και του Ναγκασάκι, γιατί με τίποτα δεν μπορούσαμε να δικαιολογήσουμε αυτό το φρικώδες έγκλημα κατά αμάχων. Δυστυχώς, από εκεί και πέρα δεν είχαμε παρά να μετράμε νεκρούς, πάντοτε αμάχους κατά δεκάδες και εκατοντάδες χιλιάδες με αποκορύφωμα τα 3 εκατομμύρια θύματα στο Βιετνάμ.
Μας λένε ότι η Αμερική είναι η χώρα της ελευθερίας και του σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Ισως για τη χώρα τους… Αν και αυτό είναι αμφίβολο πια… Ομως η διεθνής πρακτική τους σε όλους τους τομείς, οικονομικό, πολιτικό, στρατιωτικό, δείχνει ότι οι Αμερικανοί ιθύνοντες έχουν μόνο έναν Θεό: τα συμφέροντά τους, στο βωμό των οποίων είναι διατεθειμένοι να κάνουν τα πάντα. Ακόμη και τα πιο φρικώδη εγκλήματα. Οσο για μας, μεταξύ άλλων μας επέβαλαν την 7ετή στρατιωτική δικτατορία και ήσαν οι κύριοι υπαίτιοι για την απώλεια του 40% της Κύπρου με τους 100.000 πρόσφυγες. Λίγα είναι αυτά;
– Πώς κρίνετε τη μέχρι τώρα στάση της Ευρώπης; Θεωρείτε ότι ανταποκρίνεται στην ιστορική ευκαιρία, που πολλοί θεωρούν ότι έχει τώρα, ώστε να αναδειχθεί σε έναν αυτοτελή πόλο;
– Για την Ευρώπη μίλησα και πριν. Θέλω να πιστεύω ότι το ίδιο το συμφέρον των λαών της Ευρώπης θα τους οδηγήσει στην αναζήτηση νέων πολιτικών προς την κατεύθυνση μιας απαγκίστρωσης από την ηγεμονία των Ηνωμένων Πολιτειών.
Ειρήνη
Εάν αυτό συμβεί κάποτε, νομίζω ότι ο ιστορικός ρόλος της Ευρώπης θα πρέπει να είναι η εδραίωση της ειρήνης που αξιοί συν τοις άλλοις δικαιότερη κατανομή του παγκόσμιου πλούτου, εξάλειψη των απαράδκετων ανισοτήτων μεταξύ των λαών όλης της γης, περιορισμό της ασυδοσίας των ΗΠΑ και κατάργηση του κύριου μοχλού χειραγώγησης των Ευρωπαίων από τους Αμερικανούς του πολεμοχαρούς ΝΑΤΟ.
– Η στάση της κυβέρνησης και της ελληνικής πολιτικής ηγεσίας συνολικά;
– Είχα πει κατά την κρίση στη Γιουγκοσλαβία, όταν ρωτήθηκα για την αντίθεση μεταξύ της κυβερνητικής στάσης και του λαϊκού αισθήματος, «ένας λαός δύο πολιτικές». Αυτό όμως δεν μπορεί να τραβήξει πολύ γιατί οδηγούμεθα σε μια εθνική σχιζοφρένεια. Αυτοί που επέλεξαν να είναι κυβερνήτες, θα πρέπει να καταλάβουν ότι όλα δεν είναι πάντοτε εύκολα και ότι θα έρθει κάποια στιγμή που θα πρέπει να βγάλουν τα κάστανα από τη φωτιά. Σε στιγμές οξύτητας και εθνικής κρίσεως, όπως η σημερινή, δεν είναι νομίζω λογικό και πρέπον να δίνει κανείς συμβουλές, εάν ο ίδιος δεν έχει τη συνολική εικόνα που μπορεί να έχει η κυβέρνηση και προ παντός εάν δεν έχει την ευθύνη.
Θεωρώ τους πολιτικούς μας γενικά και την κυβέρνησή μας εδικότερα, ως ανθρώπους υπεύθυνους, διατηρώντας το δικαίωμα να εκφράζω τις απόψεις και φυσικά και τις αντιθέσεις μου στο πλαίσιο που μου δίνει το Σύνταγμα. Στην τελική ανάλυση όλα εξαρτώνται από τον ελληνικό λαό. Εάν λ.χ. στις 8 Νοέμβρη που τον καλούμε να διαδηλώσει στο Σύνταγμα την αντίθεσή του στην αμερικανική επέμβαση στο Αφγανιστάν, δώσει το «παρών» με τον τρόπο που εκείνος γνωρίζει καλά, όσο μαζικότερη και ηχηρότερη θα είναι η παρουσία του, τόσο σοβαρότερα θα εξετάσει το μήνυμά του η κυβέρνηση. Εύχομαι αυτό να συμβεί και στην Ευρώπη και -γιατί όχι- και στην Αμερική.
– Ποιο είναι κατά τη γνώμη σας το μεγαλύτερο μέχρι τώρα θύμα του πολέμου; Οι άνθρωποι, η εξουσία, η αλήθεια, τα ατομικά δικαιώματα, η αυτοτέλεια των πολιτισμών ή κάτι άλλο;
– Ολα αυτά μαζί…
Θα λάβουνε τα όνειρα εκδίκηση…
– Τελικά ποια νομίζετε ότι είναι η απάντηση στο ερώτημα «ποιητή στον αιώνα σου πες μας τι βλέπεις»;
«- Βλέπω τα έθνη, άλλοτες αλαζονικά, παραδομένα στη σφήκα και στο ξινόχορτο.
– Βλέπω τα πελέκια στον αέρα σκίζοντας προτομές Αυτοκρατόρων και Στρατηγών.
– Βλέπω τους εμπόρους να εισπράττουν σκύβοντας το κέρδος των δικών τους πτωμάτων.
– Βλέπω τους Στρατοδίκες να καίνε σαν κεριά, στο μεγάλο τραπέζι της Αναστάσεως.
– Βλέπω τους Χωροφυλάκους να προσφέρουν το αίμα τους θυσία στην καθαρότητα των ουρανών.
– Βλέπω τη διαρκή επανάσταση φυτών και λουλουδιών. – Βλέπω τις κανονιοφόρους του Ερωτα. – Και θα λάβουνε τα όνειρα εκδίκηση».