Ο Ουμπέρτο Εκο είναι ίσως ο αυθεντικότερος σταρ που ανέδειξε η ευρωπαϊκή διανόηση τις τελευταίες δεκαετίες. Αποδεκτός από την ακαδημαϊκή κοινότητα, δημοφιλής στο ευρύ κοινό, καίριος και οξύς πάντα στις δημόσιες παρεμβάσεις του, μοντέρνος αλλά και συνειδητός συνεχιστής της ευρωπαϊκής παράδοσης. Ενας αναγεννησιακός άνθρωπος στην εποχή της ύστερης νεωτερικότητας.
Εγινε ευρύτερα γνωστός από τη λογοτεχνία του, από μυθιστορήματα που απήλαυσαν εκατομμύρια αναγνώστες και πέρασαν στον κινηματογράφο? ωστόσο, το πρώτο και μείζον ενδιαφέρον του ήταν η ερμηνεία της λογοτεχνίας, ενώ αυτό που του χάρισε την ακαδημαϊκή καθιέρωση ήταν η πρωτότυπη συμβολή του στη σημειολογία. Οι μελέτες του για τη σημειολογία έχουν διαμορφώσει έναν ολόκληρο κλάδο σπουδών, ενώ τα λογοτεχνικά του βιβλία έχουν μεταφραστεί σε πάμπολλες γλώσσες. Το ενδιαφέρον του για την παιδεία και την πολιτική τον οδήγησε το 1996 να ταχθεί υπέρ του κεντροαριστερού συνασπισμού και να δεχτεί να συμμετάσχει στην επιτροπή για την αναβάθμιση της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης.
Ζει στο Μιλάνο, σε ένα σπίτι που στεγάζει 30.000 βιβλία, συνεχίζει να γράφει και να διαβάζει έως αργά το βράδυ (παρά τα 72 του χρόνια) και να εκφράζει δημοσίως τη γνώμη του για την πολιτική και την παιδεία.
Πριν από ημέρες επισκέφθηκε τη Νάπολη, καλεσμένος της τοπικής Εθνικής Βιβλιοθήκης, που γιόρταζε τα 200 χρόνια της, και στις δύο μέρες της παραμονής του στην πόλη συνάντησε τους πρυτάνεις των τοπικών πανεπιστημίων, πολιτικούς, αλλά και διδακτορικούς φοιτητές στη φιλοσοφία και τις λογοτεχνικές σπουδές της νεοσυσταθείσας και φιλόδοξης Scuola Europea di studi avanzati. Τον συναντήσαμε στο ξενοδοχείο του στη Νάπολη λίγο πριν φύγει από την πόλη και συζητήσαμε μαζί του για τη λογοτεχνία, την ερμηνεία της και την πολιτική.
Οι όροι «Δεξιά – Αριστερά»
– Τι γνωρίζετε για την κουλτούρα της σύγχρονης Ελλάδας;
– Φοβούμαι ότι δεν γνωρίζω πολλά, αν και έχω έρθει πολλές φορές στην Ελλάδα. Γνωρίζω τους ποιητές σας, κυρίως τον Καβάφη, όχι όμως πολύ περισσότερα φοβούμαι.
– Η πολιτική σάς ενδιαφέρει;
– Και πολύ μάλιστα.
– Νομίζετε ότι οι παραδοσιακοί όροι «Δεξιά – Αριστερά» έχουν ακόμα νόημα και αξίζει να τους συντηρούμε;
– Νομίζω πως έχουν ακόμα νόημα, αλλά αυτό έχει αλλάξει ριζικά σε σχέση με παλιότερα. Η Δεξιά δεν σημαίνει πια συντηρητισμό, ούτε η Αριστερά σημαίνει επανάσταση. Η αλλαγή αυτή οφείλεται σε ιστορικο-πολιτικές αλλαγές. Δεν υπάρχει πια, για παράδειγμα, άρχουσα τάξη, ούτε είναι δυνατή η επανάσταση με την έννοια με την οποία μιλούσαν ο Μαρξ κι ο Ενγκελς. Οι θεωρίες τους έχουν αναθεωρηθεί εκ των πραγμάτων, και οι κομματικές παρατάξεις επίσης έχουν αναθεωρήσει πολλά από όσα πίστευαν στο παρελθόν. Ωστόσο, μου φαίνεται λάθος να εγκαταλείψουμε εντελώς αυτούς τους όρους. Ο δεξιός θέλει να ζήσει τον μοντερνισμό της σύγχρονης ζωής, θεωρεί όμως προτιμότερο να μη γίνουν μεγάλες αλλαγές. Τα πράγματα όμως είναι πιο σύνθετα σήμερα και είναι πιο δύσκολο να χαρακτηρίσουμε ένα κίνημα ως δεξιό ή αριστερό. Δείτε για παράδειγμα το κίνημα κατά της παγκοσμιοποίησης. Υπάρχουν σε αυτό στοιχεία επαναστατικά και συντηρητικά. Είναι δύσκολο να πούμε αν πρόκειται για ένα δεξιό ή ένα αριστερό κίνημα. Κατά τη γνώμη μου υπάρχουν όμως σ’ αυτό στοιχεία παραδοσιακά αριστερά, αλλά δεν είναι ευδιάκριτα και συχνά αυτοί που βρίσκονται μέσα στο κίνημα δεν το αντιλαμβάνονται.
– Προχθές μια δημοσιογράφος της τηλεόρασης σας ρώτησε αν θα θέλατε να είστε ένα κείμενο, ποιο θα θέλατε να είστε, και απαντήσατε ο τηλεφωνικός κατάλογος. Τι εννοείτε;
– Κάποτε ήταν ένα αγοράκι που όταν το ρωτούσαν, «τι είσαι παιδάκι μου, αγοράκι ή κοριτσάκι», αυτό έλεγε κοριτσάκι. «Μα γιατί λες κοριτσάκι;» το ρωτάει η μητέρα του. Κι αυτό απαντά: «Οταν μου κάνουν χαζές ερωτήσεις, δίνω χαζές απαντήσεις».
– H συστηματική μελέτη και συγγραφή βιβλίων δεν σας έφερε ποτέ αντιμέτωπο με το δίλημμα να γράψετε κι άλλο ή να συναντήσετε ανθρώπους;
– Οχι, δεν αντιμετώπισα ποτέ τέτοιο δίλημμα. Αντίθετα, όσο περισσότερο γράφω, τόσο περισσότερους ανθρώπους γνωρίζω, όπως εσάς σήμερα.
– Κύριε Εκο, το ευρύ κοινό σάς γνωρίζει για τη λογοτεχνία σας, το κύριο όμως έργο σας εστιάζεται στη θεωρία της επικοινωνίας και λογοτεχνίας. Για σας η συγγραφή της λογοτεχνίας και η ερμηνεία της είναι ένα επάγγελμα, μία στάση απέναντι στη λογοτεχνία, ή δύο;
– Ας μην το περιορίσουμε στην ερμηνεία της λογοτεχνίας, ας πούμε η συγγραφή δοκιμιακού λόγου γενικά, που κάποτε αφορά και τη λογοτεχνία. Πάνω σ’ αυτό το θέμα έχω να πω τα εξής. Προφανέστατα πρόκειται για το ίδιο πρόσωπο, οπότε αυτές οι δύο δραστηριότητες αναπόφευκτα έχουν κάποια κοινά χαρακτηριστικά. Ωστόσο, πρόκειται για δύο διαφορετικές στάσεις. Στον δοκιμιακό-φιλοσοφικό λόγο γράφω θέλοντας να αποδείξω μια θέση. Θα πρέπει να πάρω υπόψη μου μια ένσταση που τυχόν θα εκδηλωθεί και ίσως αναγκαστώ να τροποποιήσω τη θέση μου. Η στάση μου εν ολίγοις είναι πολεμική με την αρχαιοελληνική έννοια. Αντίθετα, όταν γράφουμε λογοτεχνία δεν γράφουμε με σκοπό να αποδείξουμε κάτι. Ο συγγραφέας μπορεί να πέφτει σε αντίφαση και να μη θέλει να την απομακρύνει. Εδώ αν υπάρχει μια θέση είναι μάλλον ένα μήνυμα σε μια φιάλη ριγμένη στη θάλασσα. Πρέπει να το βρει ο αναγνώστης. Πολλοί μου λένε «το μυθιστόρημά σας Το όνομα του Ρόδου απηχεί σε κάποια σημεία του απόψεις του Μακιαβέλι». Ισως, όμως εγώ δεν ήθελα επ’ ουδενί να κάνω κάτι τέτοιο. Συχνά πρόκειται για μια παρανάγνωση (misreading), με την έννοια ότι οι αναγνώστες ψάχνουν να βρουν στο κείμενο εκείνο που έχουν κατά νου. Πρόκειται λοιπόν -για να επανέλθω- για δύο διαφορετικές στάσεις. Συχνά γράφουμε λογοτεχνία ακριβώς γιατί δεν μπορούμε να αποδείξουμε μια θέση. Οταν ξεκίνησα να γράφω λογοτεχνία, πριν από περίπου 20 χρόνια, ξεκίνησα με την πρόθεση να κάνω κάτι εντελώς διαφορετικό από τη θεωρία και το δοκίμιο με το οποίο μέχρι τότε καταγινόμουν. Οι αναγνώστες μου, ωστόσο, βρίσκουν στα μυθιστορήματά μου στοιχεία των απόψεών μου για τη σημειωτική. Δεν είναι απίθανο? όμως εγώ δεν ήθελα να κάνω κάτι τέτοιο. Σίγουρα υπάρχουν πολλοί στοχαστές- λογοτέχνες, π.χ. ο Σαρτρ, και σίγουρα υπάρχει μια στενή σχέση φιλοσοφικού στοχασμού και λογοτεχνικής γραφής. Η δική μου στάση, όμως, είναι διαφορετική. Δεν θέλω να κάνω θεωρία με τα μυθιστορήματά μου, δεν θέλω να δείξω τίποτα.
– Ωστόσο, στην ομιλία σας στην Εθνική Βιβλιοθήκη της Νάπολης, μας διαβάσατε ένα λογοτεχνικό κείμενο, τον μονόλογο ενός ηλεκτρονικού βιβλίου, από το οποίο διαφαινόταν ξεκάθαρα μια θέση. Νομίζω ότι αυτό που κάνατε είναι πολύ ενδιαφέρον, αλλά δεν συμφωνεί με τη θέση που μας περιγράψατε προηγουμένως.
– Σίγουρα υπάρχουν και μορφές λόγου που κινούνται στο ενδιάμεσο. Ο συγγραφέας, πάντως, ακόμα και σε μια τέτοια περίπτωση δεν θέλει να αποδείξει μια θέση και αποφεύγει να δηλώσει κάτι τέτοιο. Αν υπάρχει μια θέση, μόνο ο αναγνώστης μπορεί να το πει.
Αμφισημία και λογοτεχνία
– Τι είναι κατά τη γνώμη σας πιο δύσκολο: η αποφυγή της αμφισημίας ή η δημιουργία της;
– Στο θέμα αυτό έχω πολύ συγκεκριμένες απόψεις. Κοιτάξτε, o Χάιντεγκερ είναι γεμάτος αμφισημίες. Για μένα αυτός δεν είναι τρόπος να γράφει κανείς φιλοσοφία, αλλά λογοτεχνία. Βλέπετε, είμαι λίγο αρχαίος, αριστοτελικός σ’ αυτό το ζήτημα. Οταν κάποιος μου πει «εδώ το δοκίμιό σας είναι αμφίσημο, μπορεί να διαβαστεί έτσι κι αλλιώς», κινητοποιούμαι και σπεύδω να εξαλείψω την αμφισημία. Οταν όμως με ρωτάει ο μεταφραστής ενός μυθιστορήματός μου σχετικά με την αμφισημία που εντοπίζει σε κάποιο μυθιστόρημά μου, υπάρχουν τρεις τρόποι με τους οποίους μπορώ να του απαντήσω: α) Δεν θέλω να είμαι αμφίσημος, θα προσπαθήσω να το εξηγήσω καλύτερα, β) θέλω να είμαι αμφίσημος, βρες τον κατάλληλο τρόπο να το εκφράσεις στη γλώσσα σου, γ) εγώ δεν θέλω να είμαι αμφίσημος, όμως το κείμενό μου είναι, και είναι καλύτερα έτσι. Στην περίπτωση αυτή το κείμενο είναι πιο έξυπνο από τον συγγραφέα του και πάει πέρα από τις προθέσεις του. Αυτή είναι και η ομορφιά του. Οι αναγνώστες δεν έχουν πάντα συνείδηση της ανεξαρτησίας του κειμένου από τον συγγραφέα του. Ενας αναγνώστης με ρώτησε κάποτε σχετικά με Το όνομα του Ρόδου, «νομίζετε αλήθεια ότι η ευτυχία είναι εκείνο που έχει ο καθένας;». Εγώ δεν θυμόμουν να είπα τέτοιο πράγμα. Αργότερα το ανακάλυψα σ’ έναν μονόλογο του έργου. Ομως αυτό δεν το λέω εγώ, αλλά ένας από τους χαρακτήρες του έργου? το λέει το κείμενο. Πρόκειται για παρανάγνωση (misreading) σ’ αυτή την περίπτωση.
– Εχετε υποστηρίξει με έμφαση, ειδικά στο βιβλίο σας Opera aperta, ότι το λογοτεχνικό κείμενο είναι ανοιχτό σε διαφορετικές ερμηνείες. Αυτό το «ανοιχτό» του κειμένου, που μπορεί να ποικίλλει, μπορεί να αποτελεί και κριτήριο της καλλιτεχνικής του ποιότητας, δηλαδή όσο πιο «ανοιχτό» ένα κείμενο σε ερμηνείες, τόσο πιο καλλιτεχνικό;
– Στο βιβλίο που αναφέρεστε ξεκινώ από θέσεις της αβάν-γκαρντ, αποφεύγω όμως να καταλήξω σε γενικά συμπεράσματα. Κάθε καλλιτεχνικό έργο περιέχει αμφισημία και επιτρέπει ποικίλες ερμηνείες. Κάθε κείμενο είναι αμφίσημο και αυτοστοχαστικό, όπως είπε ο Γιάκομπσον. Δεν επιβάλλει μια ερμηνεία. Οταν γράφει κανείς ένα λογοτεχνικό κείμενο, έχει να σκεφτεί όχι μόνο τι λέει το κείμενο, αλλά και το ίδιο το κείμενο, το πώς το υφαίνουμε.
Τα φιλοσοφικά κείμενα
– Ενα φιλοσοφικό έργο είναι ανοιχτό;
– Σίγουρα υπάρχουν φιλοσοφικά έργα πολύ «ανοιχτά», με την έννοια ότι υπάρχει πολύ περιθώριο και ανάγκη να ερευνήσουμε τι ακριβώς θέλουν να πουν. Ενας φίλος μου δουλεύει ερμηνευτικά σε κείμενα του Αριστοτέλη. Στόχος του είναι να εξακριβώσει ότι ο Αριστοτέλης θέλει να πει αυτό και όχι το άλλο. Σκάβει να βρει τι θέλει να πει ο συγγραφέας. Η ερμηνεία στον χώρο αυτό είναι ερμηνεία με την έννοια της δικαστικής κρίσης. Ψάχνουμε την αλήθεια με μια έννοια. Ενα φιλοσοφικό κείμενο επιβάλλει ουσιαστικά αυτή την επιδίωξη. Με τη λογοτεχνία τα πράγματα είναι διαφορετικά. Στη λογοτεχνία ψάχνουμε την αλήθεια του τέχνης του κειμένου, οπότε η ερμηνεία μπορεί να πάρει πιο πολλές μορφές. Στο φιλοσοφικό κείμενο συχνά η ερμηνεία μπορεί να είναι της μορφής: «Ολοι οι άνθρωποι είναι θνητοί, ο Σωκράτης είναι άνθρωπος, άρα ο Σωκράτης είναι θνητός». Και αυτό είναι μια ερμηνεία. Στη λογοτεχνία, ωστόσο, όπου δεν υπάρχει αποδεικτική λογική, η ερμηνεία εστιάζεται στη φράση «όλοι οι άνθρωποι είναι θνητοί», η οποία μπορεί να ερμηνευτεί ποικιλοτρόπως. Εδώ θα χρειαστεί μια προσέγγιση που θα ονομάζαμε «φιλολογική», να δούμε δηλαδή τι ακριβώς λέει το κείμενο. Τέτοια προσέγγιση απαιτείται και στην περίπτωση του φιλοσοφικού κειμένου πριν ξεκινήσουμε να κάνουμε φιλοσοφία. Πρέπει πρώτα να βρούμε τι εννοεί ο Αριστοτέλης με τη λέξη «φωνή», για παράδειγμα, πριν πάμε παραπέρα.
– Σας ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σας.
– Εγώ σας ευχαριστώ.
Ο Εκο στα Ελληνικά
Πολυγραφότατος ο Ιταλός μυθιστοριογράφος, δοκιμιογράφος και καθηγητής Σημειωτικής στο Πανεπιστήμιο της Μπολόνια, Ουμπέρτο Εκο. Στα Ελληνικά είναι από τους πλέον δημοφιλείς συγγραφείς και το πλέον αγαπημένο και πολυδιαβασμένο βιβλίο του είναι «Το όνομα του ρόδου». Εκτοτε ακολούθησαν πολλά, σχεδόν όλα τα βιβλία του έχουν μεταφραστεί στα Ελληνικά, δοκίμια, πραγματείες ή φιλοσοφικά σχόλια.
Μυθιστορήματα: «Το όνομα του Ρόδου» (Γνώση, 1985, Ελληνικά Γράμματα, 1999, μετ. Εφη Καλλιφατίδη), «Το εκκρεμές του Φουκώ» (Γνώση, 1989, μετ. Εφη Καλλιφατίδη και Ελληνικά Γράμματα, 2000), «Το νησί της προηγούμενης μέρας» (Γνώση, 1994, μετ. Εφη Καλλιφατίδη, και Ελληνικά Γράμματα 2000), «Μπαουντολίνο» (Ελληνικά Γράμματα, 2001, μετ. Εφη Καλλιφατίδη).
Μελέτες: «Εξι περιπλανήσεις στο δάσος της αφήγησης» (Ελληνικά Γράμματα, 1994, μετ. Αν. Παπακωνσταντίνου), «Επιμύθιο στο Ονομα του Ρόδου» (Γνώση, 1985, μετ. Εφη Καλλιφατίδη), «Ερμηνεία και υπερερμηνεία» (Ελληνικά Γράμματα, 1993, μετ. Αν. Παπακωνσταντίνου), «Ζητήματα αισθητικής στον Θωμά Ακινάτη» (Δελφίνι), «H αναζήτηση της τέλειας γλώσσας» (Ελληνικά Γράμματα, 1995, μετ. Αννα Παπασταύρου), «H αποκάλυψη του Ιωάννη» (Παρατηρητής, 1995, μετ. Θεόδ. Ιωαννίδης), «H σημειολογία στην καθημερινή ζωή» (Μαλλιάρης, 1997, μετ. Αντ. Τσομπάνογλου), «Θεωρία σημειωτικής», (Γνώση, 2001, μετ. Εφη Καλλιφατίδη), «Κήνσορες και θεράποντες» (Γνώση, 1987, μετ. Εφη Καλλιφατίδη), «Μεταξύ ψεύδους και ειρωνείας» (Ελληνικά Γράμματα, 2000, μετ. Εφη Καλλιταφίδη), «O Καντ και ο ορνιθόρυγχος» (Ελληνικά Γράμματα, 1999, μετ. Αννα Παπασταύρου), «O υπεράνθρωπος των μαζών» (Γνώση, 1992), «Οι τρεις αστροναύτες» (Γνώση), «Πέντε ηθικά κείμενα» (Ελληνικά Γράμματα, 1997, μετ. Αννα Παπασταύρου), «Περί λογοτεχνίας» (Ελληνικά Γράμματα, 2002, μετ. Εφη Καλλιφατίδη), «Πώς γίνεται μια διπλωματική εργασία» (Νήσος, 1994, μετ. Μαριάννα Κονδύλη), «Πολιτιστικά κοιτάσματα, προτάσεις για τη διατήρηση» (Παρατηρητής, 1992, μετ. Θεόδ. Ιωαννίδης), «Πώς να διαψεύδετε μια διάψευση και άλλες οδηγίες χρήσεως» (Γνώση, 2001, μετ. Εφη Καλλιφατίδη), «Τα όρια της ερμηνείας» (Γνώση, 1993, μετ. Μαριάννα Κονδύλη), «Τέχνη και κάλλος στην αισθητική του Μεσαίωνα» (Γνώση, 1992, μετ. Εφη Καλλιφατίδη), «Τι πιστεύει αυτός που δεν πιστεύει» (Ελληνικά Γράμματα, 1998, μετ. Τότα Τσάκου-Κονβερτίνο), «Τον Αύγουστο δεν υπάρχουν ειδήσεις» (Παρατηρητής).
Παιδικό: «H βόμβα και ο στρατηγός» (Γνώση, 1989).
(1) O κ. Γ. Καραμανώλης είναι δρ Αρχαίας Φιλοσοφίας του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης, ερευνητής στο Universita Federico II της Νάπολης.