ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ

«Η Δύση δεν είναι λαός, αλλά κουλτούρα»

Μέχρι πού εκτείνεται η Δύση, ρωτάει ο καθηγητής κοινωνικής και πολιτικής ιστορίας Φιλίπ Νεμό στο βιβλίο του «Τι είναι η Δύση;». Στις σελίδες του καταγράφει μέχρι πού, κατά τη γνώμη του, εκτείνονται τα όρια αυτού που αποκαλούμε δυτικός πολιτισμός, αφού ο ίδιος είναι σαφής: «Η Δύση που προσπαθώ να ορίσω δεν είναι ένας λαός, αλλά μια κουλτούρα, της οποίας φορείς υπήρξαν διαδοχικά πολλοί λαοί». Και ο Φιλίπ Νεμό εντάσσει στη Δύση όχι μόνο την Ευρώπη, όπως αυτομάτως θα σκεφτούμε όλοι, αλλά και την Αμερική και τη Νέα Ασία (Κίνα, Ιαπωνία).

Βασικό κριτήριο για να ενταχθεί κάποιος σ’ αυτό το πολιτισμικό πλαίσιο, τη Δύση, είναι να αποδεχθεί τα πέντε βασικά κριτήρια, πέντε καίριες ιστορικές στιγμές, που διαμόρφωσαν και διαπαιδαγώγησαν τους λαούς της Ευρώπης, αρχικά, και τον υπόλοιπο δυτικό κόσμο στη συνέχεια. Είναι τα πέντε στοιχεία που κατά τον Φιλίπ Νεμό «δόμησαν την πολιτισμική μορφογένεση της Δύσης: 1) η επινόηση της πόλεως, της έννομης ελευθερίας, της επιστήμης και του σχολείου από τους Ελληνες. 2) η επινόηση του Δικαίου, της ατομικής ιδιοκτησίας, της έννοιας του προσώπου και του ουμανισμού από τους Ρωμαίους. 3) η ηθική και εσχατολογική προφητεία της Βίβλου 4) η «Παπική Επανάσταση» (11ος – 13ος αι.) που καταξίωσε την ανθρώπινη πράξη και 5) η προώθηση της φιλελεύθερης δημοκρατίας, την οποία υλοποίησαν αυτές που ονομάζουμε μεγάλες δημοκρατικές επαναστάσεις (Ολλανδία, Γαλλία, Αγγλία, Ηνωμένες Πολιτείες).

Ο Φιλίπ Νεμό ήρθε πρόσφατα στην Ελλάδα και παρουσίασε το βιβλίο του και τις απόψεις του που αναμφίβολα θα έχoυν φίλους και πολέμιους. Υπερασπίζεται σθεναρά τη δυτικότητα που πρεσβεύει, αντιτάσσεται στη βαρβαρότητα του ισλαμισμού, αρνείται με τα ίδια κριτήρια την είσοδο της Τουρκίας στην Ε.Ε. και εξηγεί γιατί ψήφισε όχι για το Ευρωσύνταγμα. Ενδιαφέρουσες απόψεις, που ίσως φανούν ακραίες, πάντως οπωσδήποτε προέρχονται από έναν άνθρωπο που ομνύει στο όνομα των βασικών αξιών που συγκρότησαν τον σύγχρονο κόσμο. Τον κόσμο στον οποίο ζούμε.

«Ιδιαιτερότητα και σημασία των αξιών»

– Για ποιον λόγο χρειάζεται να μιλήσουμε για την ταυτότητα της Ευρώπης;

– Διότι ο κόσμος παγκοσμιοποιείται. Η ειρήνη στην Ευρώπη επιτεύχθηκε διά της Ε.Ε. και η παγκοσμιοποίηση δημιουργεί τις συνθήκες ώστε οι Ευρωπαίοι να έρχονται σε επαφή, πολύ περισσότερο απ’ ό,τι στο παρελθόν, με άλλους πολιτισμούς. Υπάρχουν δύο ζητήματα: Το ένα είναι η τεράστια μετανάστευση προς την Ευρώπη, η οποία υπάρχει κίνδυνος να μεταβάλει την ευρωπαϊκή ταυτότητα, και το άλλο είναι οι σκέψεις για μια διεθνή πλέον οργάνωση, λες και όλες οι κουλτούρες και όλοι οι πολιτισμοί μπορούν να ενωθούν. Κι εδώ κατά τη γνώμη μου υπάρχει κίνδυνος, γιατί η ανάμειξη των πολιτισμών μπορεί υπό ορισμένες προϋποθέσεις να είναι εμπλουτισμός, αλλά υπό κάποιες άλλες να είναι καταστροφή.

– Πού βλέπετε τον κίνδυνο από την πρόσμειξη των πολιτισμών;

– Ο δυτικός κόσμος έχει φτάσει σ’ ένα σημείο ανάπτυξης. Αυτή η ανάπτυξη θεμελιώνεται πάνω σε κάποια βάση νομική και ηθική. Κι αυτό επιτρέπει στις κοινωνίες να έχουν αυτή την ανταλλαγή και να είναι καρποφόρα και ειρηνική. Και καθώς είμαστε μέσα σ’ αυτό δεν έχουμε επίγνωση αυτών των συνθηκών. Καθώς υπάρχουν άνθρωποι που δεν πιστεύουν σε αυτές τις αξίες ή λένε ότι όλες οι κουλτούρες είναι το ίδιο, τότε κινδυνεύει όλη αυτή η ανάπτυξη να ανατραπεί.

Το κοινό στοιχείο

– Πιστεύετε, δηλαδή, ότι αυτή η ανάπτυξη δεν είναι ικανή να αντιπαρατεθεί στην είσοδο νέων μελών;

– Βλέπουμε ήδη τέτοια σημάδια στη Γαλλία. Η πρώτη προϋπόθεση, ώστε να είναι η ανταλλαγή αυτή γόνιμη, είναι τα μέλη της ευρωπαϊκής κοινότητας να έχουν συνείδηση της πρωτοτυπίας αυτών των αξιών. Εγώ ο ίδιος έχω επαφές με Γιαπωνέζους, εξαιρετικές, πολύ γόνιμες, οι οποίοι έχουν συνείδηση της ιδιαιτερότητας της δικής τους. Αρα ένας διάλογος είναι δυνατός. Αλλά οι δυτικοί δεν έχουν συνείδηση της σημασίας και της ιδιαιτερότητας των αξιών τους. Είναι διαιρεμένοι σε Ευρώπη και Αμερική, σε ανατολική και δυτική Ευρώπη, έκαναν τρομερούς πολέμους μεταξύ τους. Εχω ταξιδέψει πολύ, ανήκω στη γενιά που δεν πολέμησε αλλά ταξίδεψε, και είδα εντυπωσιακές ομοιότητες στη συμπεριφορά και στις αξίες των ευρωπαϊκών χωρών. Κι έτσι επιθυμώ να καταστήσω προφανώς και να αναδείξω το κοινό στοιχείο. Η Γερμανία, π.χ., ήταν τον 13ο αι. διαιρεμένη. Ενώθηκε τον 19ο αι. όταν ένας άνθρωπος, ο Φίχτε, είπε «είμαστε ένα έθνος». Ενα άλλο παράδειγμα είναι ο Ζυλιέν Μπεντά, ο οποίος γράφει ένα βιβλίο για την Ευρώπη μετά το τέλος του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου και λέει ότι δεν πρέπει να γίνει άλλος πόλεμος, είναι μια τρέλα, είμαστε ένας πολιτισμός. Ομως η κοινότητα που θέλω να συμβάλω ν’ αποκτήσει συνείδηση του εαυτού της, δεν είναι η Ευρώπη, αλλά η Δύση. Πολλοί άνθρωποι που ίδρυσαν την Ε.Ε. την ίδρυσαν εναντίον της Αμερικής και αυτό είναι μια τρέλα. Κι αυτοί οι άνθρωποι είναι έτοιμοι να υποδεχτούν την Τουρκία και γιατί όχι και το Αφγανιστάν, και απορρίπτουν την Αμερική.

Τουρκία και Ε.Ε.

– Βάσει ποιου σκεπτικού αντιτίθεστε στην είσοδο της Τουρκίας στην Ε.Ε.;

– Μπορεί να υπάρχουν επιχειρήματα για την είσοδο της Τουρκίας στην Ε.Ε. (οικονομικά, στρατηγικά), αλλά δεν θα σταθώ σ’ αυτά. Μ’ ενδιαφέρει αυτή η κοινότητα με τις κοινές αξίες. Αυτό που λέω Δύση δεν ταυτίζεται με την Ευρώπη. Και η Αμερική, και ο Καναδάς, και η Αυστραλία και η Νέα Ζηλανδία ανήκουν στη Δύση. Στο τέλος της έρευνάς μου για το βιβλίο κατέληξα σε πέντε κριτήρια, βάσει των οποίων κάποιοι πολιτισμοί, κάποιες χώρες είναι Δύση, κάποιοι άλλοι είναι εκτός και κάποιοι είναι και μέσα και έξω.

– Εάν κάποιος δεν έχει περάσει από τις σημαντικές ιστορικές φάσεις της Ευρώπης, αλλά υιοθετήσει αυτές τις αξίες, μπορεί να ανήκει στη Δύση;

– Ασφαλώς. Ο πολιτισμός έχει μια ιστορία. Δεν εντάσσεται σε σταθερή εθνική ουσία. Μπορεί να είμαι Ελληνας, Ρωμαίος και Εβραίος. Αυτό σημαίνει ότι αυτός ο πολιτισμός μπορεί να εξαπλωθεί, να διαδοθεί. Π.χ. η Ελλάδα, η οποία δεν πληροί όλα τα κριτήρια, αλλά ανήκει στη Δύση. Οπως και στην Ασία, όπου ταξιδεύω πολύ, συναντώ ανθρώπους που είναι δυτικοί.

Ιαπωνία και Κίνα

– Υπάρχει όμως και η Ανατολή, που επίσης δεν είναι ενιαία. Εχω την αίσθηση πως μιλάμε ιστορικά από θέση ισχύος, περιμένοντας τους άλλους να έρθουν προς εμάς. Αν μας πείσει η Ανατολή ότι εκείνη είναι πιο ισχυρή, πώς θα το αντιπαρατεθούμε;

– Οταν πρωτοπήγα στην Ασία εντυπωσιάστηκα από τους Ιάπωνες. Είναι μια χώρα πλούσια, ανεπτυγμένη, με τάξη, ορθολογική, υπάρχει ένα μυστήριο. Εχω πάει από τότε δώδεκα φορές στην Ιαπωνία και στην Κίνα για να καταλάβω. Στο τέλος κατάλαβα. Η γέννηση της ορθολογικότητας που περιγράφεται στο βιβλίο έγινε στην Ελλάδα και στην Ιουδαία. Εκεί έγινε η έξοδος από τη νομαδική εποχή. Μια άλλη έξοδος έγινε στην Κίνα με τον κομφουκιανισμό. Ο κινεζικός και ο ιαπωνικός πολιτισμός που δέχτηκαν τον δυτικό πολιτισμό -ακριβώς όπως η Γαλλία και η Αγγλία εκπολιτίστηκαν από τον ελληνορωμαϊκό κόσμο- ήταν ήδη ορθολογικός. Δεν ερμήνευε τα οικονομικά θέματα με όρους δεισιδαιμονίας αλλά με όρους λογικής. Αλλά δεν αναπτύχθηκε τόσο γρήγορα όσο η σύγχρονη Ευρώπη. Οταν οι πρώτοι δυτικοί έφτασαν στην Ιαπωνία και την Κίνα, οι ντόπιοι κατάλαβαν ότι οι δυτικοί ήταν πιο προχωρημένοι. Αλλά μπορούσαν (και ήθελαν) να μάθουν γρήγορα. Δεν αντιμετώπισαν τους δυτικούς ως θεούς ή διαβόλους, όπως το Ιράν ή το Αφγανιστάν, που δεν έχουν ορθολογικότητα. Οταν, το 1853, οι Αμερικανοί έφτασαν στην Ιαπωνία, έδωσαν τελεσίγραφο και ζήτησαν τρία λιμάνια, απειλώντας με πόλεμο σε περίπτωση άρνησης. Οι Ιάπωνες είπαν ότι ήταν άσκοπο να αντισταθούν, επειδή ήταν ορθολογικοί. Επειτα απ’ αυτό έστειλαν χιλιάδες φοιτητές στην Ευρώπη και την Αμερική κι έφεραν καθηγητές για να μάθουν. Και πέτυχαν. Δίδαξα δύο μήνες σ’ ένα πανεπιστήμιο στο Τόκιο, που ιδρύθηκε από εκείνους τους πρώτους φοιτητές. Σήμερα είναι από τα μεγαλύτερα πανεπιστήμια της Ιαπωνίας. Οποιος ταξιδέψει στην Ιαπωνία και στην Κίνα καταλαβαίνει πολύ καλά ότι μπορούμε να συνεννοηθούμε. Οι Κινέζοι είναι πολύ περήφανοι για την οικονομική τους άνοδο και ξέρουν ότι ένας πόλεμος θα τα κατέστρεφε όλα. Κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει κανένα σύννεφο πολέμου με την Ιαπωνία ή την Κίνα. Υπάρχουν αντιδικίες για το πετρέλαιο κ.λπ., αλλά όχι πόλεμος. Κι αυτό απαντά στην ερώτησή σας. Υπάρχουν τρεις ομάδες: Η Ευρώπη, η Αμερική, η Νέα Ασία, που μπορούν να επικοινωνήσουν, για ν’ αντισταθούν στη βαρβαρότητα. Κυρίως του ισλαμισμού.

– Πόσο ορατός είναι αυτός ο κίνδυνος;

– Είναι, δεν μπορώ να πω πόσο, αλλά πρέπει να τον αποφύγουμε. Αν το Ιράν αποκτήσει ατομική βόμβα μπορεί να τη χρησιμοποιήσει, ακόμα κι αν γνωρίζει ότι ίσως δεχθεί αντίστοιχο πλήγμα. Είναι φανατικοί. Δεν θέλουν να βελτιώσουν τον κόσμο, θέλουν να τον σώσουν. Θέλουν να σώσουν τον κόσμο από τον Σατανά.

«Η Ελλάδα τα τελευταία 50 χρόνια έχει αλλάξει πολύ»

– Ποια είναι η θέση της Ελλάδας στην πορεία της Δύσης;

– Στην Ελλάδα δεν υπήρξε ενδογενής δημοκρατική επανάσταση, λόγω της οθωμανικής κυριαρχίας. Αλλά από την Επανάσταση του 1821 και μετά, η Ελλάδα δέχτηκε τα στοιχεία του ευρωπαϊκού πολιτισμού, δεν ήταν ενδογενή στοιχεία της αλλά τα υιοθέτησε. Η μαθητεία στις ευρωπαϊκές αξίες δεν είναι αυτόματη. Το πρώτο μου ταξίδι στη χώρα σας το έκανα τη δικτατορία. Είδα μια όμορφη χώρα, αλλά έβλεπες ότι οι συνταγματάρχες ήθελαν να επιβάλουν μια ομοφωνία. Από τότε έρχομαι συνέχεια και βλέπω ότι η Ελλάδα γίνεται όλο και πιο δυτική χώρα, μοιάζει με τη Γαλλία και καμιά φορά την ξεπερνάει γιατί έζησε την εμπειρία των Ολυμπιακών Αγώνων. Θαύμασα πολύ την οργάνωση και τη σοβαρότητα των ανθρώπων. Η Ελλάδα τα τελευταία 50 χρόνια έχει αλλάξει πολύ. Είναι ορατό διά γυμνού οφθαλμού και η είσοδός της στην Ε.Ε. έπαιξε καθοριστικό ρόλο.

– Ποια είναι η γνώμη σας για το Ευρωσύνταγμα;

– Ψήφισα «όχι». Δεν ήταν «όχι» στην Ευρώπη, ήταν «όχι» σε ό,τι σοσιαλιστικό υπήρχε στο Ευρωσύνταγμα. Κάποιοι θέλουν να κάνουν ένα ευρωπαϊκό υπερκράτος, μια τεράστια γραφειοκρατία, με πολλούς υποχρεωτικούς φόρους κι αυτό απομακρύνει την Ευρώπη από την Αμερική. Υπήρχε στο Ευρωσύνταγμα η πρόβλεψη των διά πλειοψηφίας αποφάσεων, γεγονός που θα οδηγούσε στην καταπίεση των μικρών κρατών και ενδεχομένως ενός ολόκληρου έθνους. Είμαι οπαδός ενός ισχυρού ευρωπαϊκού σχεδίου, αλλά πιο ομοσπονδιακού.

Ιnfo

Το βιβλίο του Φιλίπ Νεμό «Τι είναι η Δύση;» κυκλοφορεί από τις εκδ. Εστία στη σειρά «Εστία ιδεών» σε μετάφραση που εκπόνησαν σπουδαστές του Διαπανεπιστημιακού Μεταπτυχιακού Προγράμματος Μετάφρασης – Μεταφρασεολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών, με επιστημονική επιμέλεια της Μαρίας Παπαδήμα.