Σ’ «έναν θύλακο ησυχίας και πολιτισμού, από τους λίγους που υπάρχουν στην Αθήνα», στο φιλόξενο καφέ του Μουσείου Μπενάκη της οδού Πειραιώς ήταν το ραντεβού με τον σκηνοθέτη Μιχαήλ Μαρμαρινό.
Την παραμονή μου είχε ζητήσει να μεταθέσουμε λίγο νωρίτερα τη συνάντησή μας, γιατί έπρεπε να πάει να δει κάποια σκυλιά που θα «παίξουν» στην παράσταση «Ηρακλής Μαινόμενος» του Ευριπίδη, την οποία σκηνοθετεί. Μια τραγωδία που είναι μόλις η δεύτερη παρουσίασή της από το Εθνικό Θέατρο. Η πρώτη πραγματοποιήθηκε πριν από 51 χρόνια, το 1960, σε σκηνοθεσία Τάκη Μουζενίδη και μετάφραση Παναγιώτη Λεκατσά. Αλλά ποιος θα είναι ακριβώς ο «ρόλος» των σκυλιών σ’ αυτή τη δεύτερη παράσταση του Εθνικού Θεάτρου στα φετινά Επιδαύρια;
«Η τραγωδία διαχειρίζεται φωτεινές πλευρές του συνειδητού και σκοτεινές πλευρές του τυχαίου. Μερικές φορές, τα ζώα έχουν μια απευθείας και ρέουσα επικοινωνία με το τυχαίο, με την έννοια του ανεξέλεγκτου, κι αυτό το στοιχείο, αυτό το εμβόλιο χάους μέσα σε μια οργανωμένη δομή νομίζω πως έχει να κάνει κάτι με την τραγωδία -αν δεν έχει να κάνει με την ίδια τη ζωή… Υπάρχει, λοιπόν, μια κρίσιμη στιγμή στην παράσταση που εκφεύγει κάθε οργανώσεως δραματουργίας και εκεί το ζώο, δηλαδή η τύχη, νομίζω είναι μια κρίσιμη δόση. Αυτό μπορώ να σας πω για τα σκυλιά. Και εμφανίζονται σε μια στιγμή που ο λόγος, δηλαδή το έλλογο ον δεν έχει να πει κάτι. Υπάρχει μια τέτοια στιγμή σ’ αυτό το έργο, κατά τη γνώμη μου, και προσπαθώ να προκαλέσω αυτή τη σύμπτωση».
– Για ποιον λόγο επιλέξατε αυτή την τραγωδία και ποια είναι αυτά τα ειδικά χαρακτηριστικά που έχετε πει ότι έχει και ανεβαίνει τόσο σπάνια;
– Μου είναι λίγο ακατανόητο γιατί ανεβαίνει τόσο σπάνια αυτό το έργο. Ας πούμε ότι είναι ένα έργο που στην εσωτερική του δομή ξενίζει, γιατί δεν είναι συνηθισμένο. Αυτό το αποξένισμα από μόνο του είναι ένας λόγος επιφύλαξης, για κοινή χρήση. Γιατί υπάρχουν έργα κοινής χρήσης.
– Ξενίζει η υπόθεσή του;
– Ξενίζει η εσωτερική του δομή. Κάποιες στιγμές νομίζει κανείς ότι είναι δύο έργα. Εκεί που όλα πηγαίνουν καλά και θεωρεί κανείς ότι έχουμε το πρώτο happy end σε τραγωδία, εκεί αρχίζει η τραγωδία. Κι όπως λέει ένας εξαιρετικός μελετητής του αρχαίου δράματος, όχι Ελληνας, «αν το έργο τελείωνε εκεί θα ήταν όλα μια χαρά. Μόνο που δεν θα ήταν Ευριπίδης». Αυτό είναι το πρώτο. Το δεύτερο είναι ότι έχει γενναία χορικά και πρέπει να πούμε ότι ο χορός ακόμα είναι ένα ανοιχτό ζήτημα στον τρόπο που τον αντιμετωπίζουμε στις ελληνικές παραστάσεις. Νομίζω ότι ο χορός μπορεί να μας διδάξει πολλά πράγματα όχι για την τραγωδία μόνο, ούτε μόνο για τον χορό, αλλά για μας τους ίδιους.
– Μιλάτε για τη μορφή μιας συλλογικότητας;
– Απολύτως. Για τις διαστρωματώσεις της συλλογικότητας. Στην ουσία, η συλλογικότητα είναι ο φορέας της συλλογικής μνήμης. Δεν ξέρω αν έχει να κάνει το γεγονός ότι η συλλογική μας μνήμη δεν είναι πολύ ισχυρή, άρα η ιστορική μας μνήμη δεν είναι τόσο ισχυρή. Ο χορός, λοιπόν, είναι μία μηχανή του συλλογικού. Με ό,τι εμπεριέχει: τη συλλογική μνήμη, τη συλλογική εμπειρία, τη συλλογική κρίση, την ιστορία. Ο χορός είναι ένα τέτοιο κουτί. Είναι όλα αυτά τα πράγματα και ερήμην του. Κάθε συλλογικότητα, κάθε αυθόρμητη συνύπαρξη, ενέχει δυνάμεις που ξεπερνούν τη συνύπαρξη. Οταν έχουμε να κάνουμε με τον χορό, η απάντηση είναι πολύ πιο πλούσια, απ’ ό,τι όταν πρέπει ν’ απαντήσει ένας. Και μόνο ο τρόπος που ενεργοποιείται και δραστηριοποιείται η εμπειρία του καθενός, άρα η συλλογική εμπειρία, είναι ένας δείκτης του τι θησαυρό μπορεί να ενέχει ο χορός. Ο χορός είναι ο ορισμός του πληθυντικού. Δεν είναι ένα άτομο κλωνοποιημένο στον αριθμό των μελών του. Είναι πάντα ατομικότητες σε κοινή συνθήκη. Αρα ενέχει μέσα του την ομοφωνία, τη διαφωνία, τη σύγκρουση, τη σύμπνοια και τη διαλεκτική. Δεν μπορεί κανείς να πλησιάσει τον χορό αν δεν τον έχουν απασχολήσει αυτά τα ζητήματα. Θα βυθιστεί αμέσως στην παρεξήγηση της δυσκολίας του.
Ο ρόλος και η επιρροή του Ελληνικού Φεστιβάλ
– Τι θα είχατε να πείτε για τον ρόλο του Ελληνικού Φεστιβάλ και την παρουσία του στην πολιτιστική μας ζωή;
– Αστειεύεστε; Η επιρροή του δεν είναι μόνο στο πολιτιστικό επίπεδο. Είναι ακόμη πιο βαθιά με την έννοια ότι ερχόμαστε σε μια πραγματική επιτέλους επαφή με το έξω κι εκεί καταλαβαίνουμε τα μέτρα μας. Γιατί το έξω όταν δεν έρχεσαι σ’ επαφή μαζί του παίρνει δυσθεώρητες διαστάσεις, που ή το μυθοποιείς ή το δαιμονοποιείς. Και το αποτέλεσμα είναι ότι μένεις συμπλεγματικός. Το Φεστιβάλ έχει εμβολίσει αυτή τη φούσκα παρανοϊκής μυθολογίας φέρνοντας τα πράγματα σ’ ένα πιο πραγματικό μέτρο. Βλέπει κανείς πολύ σημαντικούς δημιουργούς, που μ’ έναν τρόπο πολύ πιο ύπουλο, ήπιο, υφέρποντα η νοοτροπία μας ωριμάζει. Το Φεστιβάλ ευτυχώς που έχει συμβεί και πρέπει να το προσέξουμε σαν τα μάτια μας.
Το Ιντερνετ δεν είναι διαβούλευση
– Κορυφαίος του χορού ένας από τους πολύ αγαπητούς ηθοποιούς…
– Ναι, ο Γιάννης Βογιατζής. Ο χορός σ’ αυτή την τραγωδία κατά τον Ευριπίδη είναι χορός γερόντων και κατά κάποιον τρόπο εκπροσωπεί τον εαυτό του, αφού ήταν ήδη γέρος όταν έγραψε την τραγωδία. Εχουμε τέσσερις από τους ανθρώπους που εγώ ονομάζω «έμπειρους της ζωής» και από την άλλη πλευρά είναι πολύ νέοι ηθοποιοί. Ενα άλλο στοιχείο που νομίζω ότι είναι και ιδεολογική θέση, είναι η σχέση αυτών των δύο γενεών. Δεν έχουν ενδιάμεσο, είναι δύο άκρα. Αλλά σ’ αυτό το πλαίσιο αναπτύσσεται και ανατέλλει και μια σχέση ήθους ανάμεσα στις δύο γενιές. Δεν μπορεί μια κοινωνία να προχωρήσει χωρίς τη συνθετική διαλεκτική αυτών των δύο άκρων. Οχι μόνο την αντιπαραθετική, αλλά και τη συνθετική διαλεκτική. Κι εδώ μου έρχεται στο νου το θέμα των επιχορηγήσεων. Οπου ξαφνικά προτείνει το υπουργείο μια τροποποίηση, έναν τρόπο χειρισμού των ελάχιστων χρημάτων που μπορούν να δοθούν στο ελεύθερο θέατρο, και η στάση του δημιουργεί μιαν αντιπαλότητα ανάμεσα στους «έμπειρους» και στους πολύ νέους του πράγματος.
Εμπειροι ή νέοι;
– Υπάρχει το επιχείρημα ότι κάποιοι θίασοι έχουν στηριχθεί εδώ και πολλά χρόνια και έχουν δώσει τα δείγματα της δουλειάς τους. Ας στηριχθούν κάποιοι νεότεροι. Αυτό είναι λάθος;
– Στηρίζεις εκεί όπου υπάρχει ελπίδα δημιουργικότητας. Οι επιχορηγήσεις είναι μια καθαρά επενδυτική κίνηση της πολιτείας. Αν δεν είναι έτσι, δεν είναι τίποτα.
– Ενα από τα αντεπιχειρήματα που δεν υποστηρίζει την πλευρά των «έμπειρων» είναι ότι ο τρόπος που δίδονταν μέχρι σήμερα οι επιχορηγήσεις έμοιαζε λίγο με επετηρίδα…
– Η επετηρίδα είναι πάντα λάθος.
– Δεν υπήρχε όμως σε κάποιες περιπτώσεις;
– Προσπαθώ να καταλάβω το κριτήριο της ηλικίας, γιατί νομίζω πως το ζήτημα δεν είναι η ηλικία. Σ’ αυτές τις επιλογές θα φανεί ακόμα περισσότερο το τεράστιο κενό παιδείας που έχουμε γύρω απ’ το θέατρο.
– Πώς θα μπορούσε να στηριχθεί;
– Να σας πω ένα παράδειγμα από μια πολύ προχωρημένη χώρα σε σχέση με το θέατρο, την Πολωνία. Πέραν του ότι υπάρχουν τρεις – τέσσερις εξαιρετικές Ακαδημίες Θεάτρου, που περιλαμβάνουν τη σπουδή όλων των ειδικοτήτων, ακόμη και των τεχνικών, όταν τελειώσουν λοιπόν οι σπουδαστές τη Σχολή Σκηνοθεσίας, πριν καν πάρουν πτυχίο οι νέοι αυτοί είναι υποχρεωμένοι να υπάρξουν για δύο τουλάχιστον παραγωγές δίπλα σε έμπειρους σκηνοθέτες, κάνοντας οτιδήποτε τους ζητηθεί, αλλά με πολύ βαρύ πρόγραμμα, αλλιώς δεν μπορούν να πάρουν πτυχίο. Αυτό σημαίνει ότι ήδη έχουν μάθει να δουλεύουν παρέα οι μεν και οι δε. Τα μεγάλα θέατρα, που είναι όλα επιχορηγούμενα, έχουν μια ποσόστωση συμμετοχής νέων αποφοίτων σκηνοθετών σε μικρότερες ή μεσαίες παραγωγές, όπου το νέο αίμα έχει χώρο, έχει οργανισμό, έχει ηθοποιούς έμπειρους που πρέπει να δουλέψουν μ’ αυτούς τους νέους σκηνοθέτες. Ολο αυτό το σύστημα δημιουργεί περίσκεψη, μεγάλη εμπειρία και, βεβαίως, όλα αυτά συμβαίνουν επειδή υπάρχει πολιτική επιλογή. Αυτό που γίνεται εδώ είναι σ’ έναν βαθμό πυροτεχνηματική πολιτική, που στηρίζεται σε επιχειρήματα τα οποία είναι κοινώς αποδεκτά και παραδεκτά. Για να μη σας πω ότι η γραφειοκρατία αυξάνεται τόσο που γίνεται αποτρεπτική για τη δράση. Εγώ δεν ξέρω αν θα κάνω ξανά αίτηση για επιχορήγηση. Είναι αυτό που λέμε «τρώει η φακή το λάδι». Εγώ πιστεύω ότι ανήκω ακόμα στο πεδίο της δημιουργικότητας. Είναι σωστό να πουν άνθρωποι που ακόμα δημιουργούν «φτάνει πια»; Είναι εναντίον της ίδιας της χώρας. Το σκεπτικό του υπουργείου και τη στάση του απέναντι στις επιχορηγήσεις είναι εύκολη και λίγο αναβλητική. Δεν καταργείς έναν οργανισμό όπως το ΕΚΕΘΕΧ όταν επί ενάμιση χρόνο δεν έχεις τίποτα να βάλεις στη θέση του. Κι αυτό με πειράζει σ’ αυτή τη χώρα: καταργούμε το πριν άκριτα. Κι απ’ ό, τι ξέρω το ΕΚΕΘΕΧ δεν έχει ουσιαστικά καταργηθεί.
– Με την επιτροπή που διατύπωσε το νέο σύστημα επιχορηγήσεων δεν υπήρχε δυνατότητα επικοινωνίας;
– Δεν ζητήθηκε η γνώμη μας. Τα πρόσωπα τα οποία συμμετείχαν στη διαβούλευση ήταν όλα αξιόλογα, αλλά δεν έχουν καμιά σχέση με τις επιχορηγήσεις, εκτός του Θωμά του Μοσχόπουλου. Μιλούν, δηλαδή, από άλλη γωνία. Δηλαδή, για να είναι αντικειμενικά τα πράγματα να ρωτήσω έναν κτηνίατρο για το πώς θ’ ανοίξω φαρμακείο. Εγιναν κάποιες σκέψεις, λήφθηκαν κάποιες αποφάσεις, ποιο ήταν το επόμενο βήμα διαβουλεύσεως με τους άμεσα ενδιαφερόμενους; Ενα κρέμασμα στο Ιντερνετ, που βγαίνει ο κάθε πικραμένος και μιλάει εκεί. Ολοι είμαστε πικραμένοι, και οι πιο πικραμένοι μιλάνε στο Ιντερνετ.
– Δεν είναι άμεση δημοκρατία το Ιντερνετ;
– Βεβαίως δεν είναι. Στην άμεση δημοκρατία πρέπει να έχεις τρόπο να συνδιαλλαγείς με τον άλλον. Δεν πετάς χειροβομβίδες, μολότοφ κι όποιον πάρει ο χάρος… Καλά κάνει και υπάρχει, αλλά δεν μπορεί να υποκαταστήσει την πραγματική διαβούλευση. Γιατί δεν επικοινωνεί το υπουργικό συμβούλιο μέσω Ιντερνετ; Θα γλίτωναν και χρόνο και κόπο.
– Η σωματική επαφή, δηλαδή, και η συναναστροφή διαμορφώνουν τις αντιλήψεις;
– Ε, βέβαια. Θέλουν να μας κλείσουν πάλι στα δωμάτιά μας; Το Ιντερνετ είναι ανάγκη δημόσιου λόγου που είναι ανάπηρος.
Η παράσταση «Ηρακλής Μαινόμενος», παραγωγή του Εθνικού Θεάτρου, παρουσιάζεται 5 και 6 Αυγούστου στην Επίδαυρο. Μετάφραση: Γιώργος Μπλάνας σε συνεργασία του Μιχαήλ Μαρμαρινού. Σκηνικά: Ελένη Μανωλοπούλου. Κοστούμια: Κέννυ Μακ Λέλλαν. Επιμέλεια κίνησης – χορογραφία: Κωνσταντίνος Ρήγος. Μουσική: Δημήτρης Καμαρωτός. Παίζουν: Νίκος Καραθάνος, Καρυοφυλλιά Καραμπέτη, Μηνάς Χατζησάββας, Θοδωρής Αθερίδης, Στεφανία Γουλιώτη, Θεοδώρα Τζήμου, Γιώργος Γάλλος, Γιάννης Βογιατζής και 12μελής χορός.