Με αφορμή το νέο της βιβλίο, «Η μεταμόρφωσή της» (εκδ. Καστανιώτη), η Αμάντα Μιχαλοπούλου μιλάει στην «Κ» για το κοινωνικό φύλο, το παιχνίδι της γοητείας, τη «γυναικεία» λογοτεχνία, τη συγγραφή και την πατριαρχία που καταπιέζει εξίσου άνδρες, γυναίκες και διεμφυλικούς.
– Aμάντα, πού σε βρίσκω;
– Με βρίσκεις στη Βασιλεία, είμαι καλεσμένη του Literaturhaus φέτος τον χειμώνα. Προς το παρόν δεν πολυπηγαίνω σε μουσεία, ταξιδεύω στο δωμάτιό μου σαν τον Ξαβιέ ντε Μαιστρ. Είναι λίγο σανατόριο εδώ, ειδικά αν έχεις μόλις εκδώσει ένα βιβλίο και χρειάζεσαι λίγο ωραίο τίποτα.
– Τι διαβάζεις και τι γράφεις αυτόν τον καιρό; Εχεις πει ότι σου αρέσει να γράφεις σε ομάδες και με αναθέσεις. Οχι κατά μόνας και χωρίς σκοπό. Θα μπορούσες, πιστεύεις, να γράφεις ερωτικά ποιήματα κατά παραγγελία, κάπως σαν θηλυκός Σιρανό σε μια αναγεννησιακή αυλή της Κεντρικής Ευρώπης;
– Εφερα μαζί μου τον «Απρίλη» του Γιόζεφ Ροτ, ποιήματα της Λουίζ Γκλικ κι ένα βιβλίο που είχα χρόνια να διαβάσω, «Τη γραμμή του ορίζοντα» του Χρήστου Βακαλόπουλου. Θέλω να ξαναπιάσω ένα ερωτικό μυθιστόρημα που πρέπει να δουλευτεί από την αρχή. Το να ξαναρχίζεις είναι πιο δύσκολο από το ν’ αρχίζεις, χρειάζεται να αναλάβεις την ευθύνη της αποτυχίας σου, να καταλάβεις τι πήγε στραβά. Οπότε θα μου άρεσε να ζω σε μια αυλή της Αναγέννησης με αναθέσεις έργων, όπως λες. Ο περιορισμός είναι ερεθιστικός. Μπορείς να αποχαλινωθείς εντός πλαισίου.
– Στο τελευταίο βιβλίο σου, η αλλαγή φύλου συνδέεται με τον κατακλυσμό. Γιατί;
– Κάποιοι συμπέραναν ότι ο κατακλυσμός είναι μια μεταφορά για τη ρευστότητα. Μου άρεσε η σκέψη, αλλά δεν ξεκίνησα να γράψω μια διακήρυξη. Γράφουμε σαν να σκάβουμε και δεν ξέρουμε τι θα βρούμε. Οταν ακολουθείς το αφηγηματικό όνειρο με πίστη κι ελπίδα, αυξάνονται οι πιθανότητες για διασταυρώσεις συμβόλων. Εχω παρατηρήσει πως όσο πιο ασυνείδητες οι συνδέσεις, τόσο καλύτερα χωνεύονται στην ιστορία. Οπότε ο κατακλυσμός με βρήκε, δεν τον βρήκα. Ηταν στις προθέσεις της ίδιας της ιστορίας να υπηρετήσει τον μεταρομαντισμό, να κατακλυστεί από νερό και ερείπια.
– Είναι ο εαυτός ενιαίος και αδιαίρετος; Θα ήμασταν οι ίδιοι άνθρωποι εμείς οι δύο αν ήμασταν άνδρες; Ημασταν οι ίδιοι άνθρωποι όταν ήμασταν 5 ή όταν θα είμαστε 85;
– Υπάρχει ένα κουκούτσι στο βερίκοκο. Το ίδιο το φρούτο χτυπιέται, ζουλιέται, αλλάζει. Περιέχουμε πολλαπλότητες, όπως λέει και ο Γουολτ Γουίτμαν. Κουβαλάμε μέσα μας όλες τις ηλικίες. Αλλοτε φερόμαστε σαν παιδιά δημοτικού κι άλλοτε σαν γέροι. Τώρα στην ερώτησή σου: Αν ήμασταν άνδρες, φυσικά θα ήμασταν διαφορετικές, θα αποστηθίζαμε μια χαρά τους κανόνες της αρρενωπότητας. Μην ξεχνάς ότι γεννηθήκαμε σε μια εποχή με αυστηρά οριοθετημένη κατασκευή φύλου. Πραγματοποιούσαμε το φύλο μας χωρίς πολλή σκέψη.
– Κάπου στη «Μεταμόρφωση» γράφεις ότι μας μαθαίνουν (σε εμάς, τις γυναίκες) να γοητεύουμε τους άνδρες. Μπορεί αυτό σε κάποιες από εμάς να είναι επιλογή ή εξ ορισμού είναι εσωτερικευμένη πατριαρχία, αφομοίωση του ανδρικού βλέμματος;
– Το παιχνίδι της γοητείας είναι από τα λίγα ευχάριστα παιχνίδια που μας έχουν απομείνει. Αλλά έχει σημασία να θυμόμαστε ότι η γοητεία βασίζεται σε κοινωνικούς καταναγκασμούς. Υπηρετούμε σενάρια, υιοθετούμε και επαναλαμβάνουμε μοντέλα γλώσσας και πράξης. Θυμάμαι μια φορά στο μετρό, η κόρη μου πήγαινε νηπιαγωγείο και καθόταν με ανοιχτά τα πόδια, και μια άγνωστη γυναίκα τής είπε «κλείσε τα πόδια σου, δεν κάθονται έτσι τα καλά κορίτσια». Εγώ της είπα αμέσως και δυνατά «να κάθεσαι όπως θέλεις». Είδα στο σώμα του παιδιού αυτό το μάζεμα και το τέντωμα ξανά, μια εκδήλωση του γυναικείου τρόμου που την αναγνωρίζω στα κύτταρά μου. Είναι αυτό που σε κάνει να σταυρώνεις τις γάμπες όταν φοράς μίνι και το οποίο εκλαμβάνεται ως ερωτικό κάλεσμα ακόμη κι αν δεν είναι. Από εκεί βγήκε το «τι φορούσε». Η επιτελεστικότητα προηγείται της ταυτότητας, προηγείται ακόμη και της ίδιας της ερωτικής επιθυμίας. Οπως αναρωτιόταν η Τζούντιθ Μπάτλερ: Κάνεις κάτι επειδή είσαι γυναίκα ή η ίδια η πράξη συμβάλλει στο να είσαι γυναίκα;
– Μοιάζει να ταυτίζεις το ανδρικό φύλο με την ελευθερία και το γυναικείο θεωρείς ότι είναι συνυφασμένο με την καταπίεση. Μήπως όμως η πατριαρχία καταπιέζει και τους άνδρες;
– Η πατριαρχία καταπιέζει άνδρες, γυναίκες και διεμφυλικούς. Ετεροφυλόφιλους και ομοφυλόφιλους. Συνεχίζει να χτίζει από κεκτημένη ταχύτητα ένα οικοδόμημα στο οποίο οι επόμενες γενιές δεν θέλουν να κατοικήσουν. Δεχόμαστε αυτό το ερείπιο επειδή δεν ξέρουμε πώς να χτίσουμε ένα σύγχρονο post genderism. Κάθε δυαδικό σχήμα είναι ασφυκτικό. Αρκεί να σκεφτούμε το δίπολο επιτυχία – αποτυχία. Είναι κοινωνικές κατασκευές αυτές, ακριβώς όπως το φύλο. Μας μαθαίνουν πώς να φερόμαστε, για να είμαστε επιτυχώς εγκλωβισμένοι στη μικροαστική ζωή. Στη «Μεταμόρφωσή της» η γυναίκα με τον σφιχτό κότσο, ένας μεταμορφωμένος άνδρας, καταπιέζεται εξίσου με την ηρωίδα μου τη Σάσα. Δεν είναι τυχαίο ότι ο σφιχτός κότσος λύνεται όταν ερωτεύεται, άρα όταν επαναστατεί.
Το παιχνίδι της γοητείας είναι από τα λίγα ευχάριστα παιχνίδια που μας έχουν απομείνει, αλλά βασίζεται σε κοινωνικούς καταναγκασμούς.
– Υπάρχει σύγχρονη γυναικεία λογοτεχνία που αμφισβητεί τη μητρότητα, το σεξ, ακόμη και το φύλο καθαυτό;
– Μισό λεπτό, το σεξ να μην το αμφισβητήσουμε, παρακαλώ! Ολα τα άλλα, ναι. Από τις συγγραφείς της γενιάς μου, η Ρέιτσελ Κασκ είναι μια από τις πρώτες διδάξασες. Εγραψε ότι η μητρότητα είναι οργανωμένη φυλακή, άγγιξε θέματα ταμπού. Το ίδιο έκαναν οι Σαμάντα Σβέμπλιν, Ρουμάνα Μπουζάροφσκα, Σάρα Μέσα. Η Ντέμπορα Λέβι, η Αννί Ερνώ, η Εβαρίστο, επίσης. Και παλιότερα η Ατγουντ και η Ερικα Τζονγκ κι ακόμη παλιότερα η Αναΐς Νιν, η Γερτρούδη Στάιν, η Γεωργία Σάνδη. Εχουμε και στην Ελλάδα τολμηρές γυναικείες φωνές, από την Ερση Σωτηροπούλου, την Αντζελα Δημητρακάκη, τη Γλυκερία Μπασδέκη έως την Αλεξάνδρα Κ*, την Παυλίνα Μάρβιν και τη Δανάη Σιώζιου. Η Δανάη μάλιστα μου σύστησε την «Κίτρινη ταπετσαρία» της Σάρλοτ Πέρκινς Γκίλμαν, ένα ασύλληπτο φεμινιστικό μανιφέστο του 1892. Γιατί δεν το ξέραμε έως τώρα; Επειδή οι νέες ιδέες μάς βάζουν να ξεθάψουμε παραμελημένα κείμενα.
– Στενοχωριέσαι που γεννηθήκαμε και μεγαλώσαμε σε συνθήκες αυστηρού πλαισίου φύλου; Πώς βλέπεις τη ρευστότητα φύλου με την οποία μεγαλώνουν οι σημερινοί νέοι;
– Πρέπει να σου πω ότι ζηλεύω τη γενιά των κοριτσιών μας επειδή θέτει ερωτήσεις που δεν διανοηθήκαμε να θέσουμε. Εμείς ζήσαμε εγκλωβισμένες σε ρόλους: η φρόνιμη, η μοιραία. Οι άνδρες, επίσης: ο ιππότης, ο δυνατός, ο σκληρός. Ημασταν οι τελευταίες γενιές βιολογικού ντετερμινισμού, έπρεπε να αποδεικνύουμε διαρκώς τη θηλυκότητα και την αρρενωπότητα αντιστοίχως. Ηταν εξοντωτικό. Ταρακουνήσαμε όμως ποτέ το κλουβί της έμφυλης εξημέρωσης; Είδαμε στα πιο τρελά όνειρά μας το τέλος των φύλων ως επιταχυντή ελευθερίας; Οχι, αυτή η σκέψη μάς ξεπερνά. Αλλά είναι η μόνη που μπορεί να αναχαιτίσει τις κανονιστικές αντιλήψεις για τα φύλα. Φέρουμε μέσα μας θηλυκές και αρσενικές ενέργειες που χρειάζεται να συμφιλιωθούν. Για να είμαστε πιο τρωτοί και πιο δυνατοί άνθρωποι ταυτοχρόνως.
– Ποιες ήταν οι λογοτεχνικές αναφορές, η πηγή έμπνευσης για τη «Μεταμόρφωση»; Γιατί είπες την πρωταγωνίστρια Σάσα; Επειδή είναι και ανδρικό και γυναικείο όνομα;
– Ανακάλυψα μπιτ ποιήτριες όπως την Νταϊάν ντε Πρίμα και τα «Επαναστατικά γράμματά» της. Ξαναδιάβασα κλασικά θεωρητικά κείμενα: τη «Γυναίκα ευνούχο» της Ζερμαίν Γκριρ, την Ούρσουλα Λε Γκεν, τη Ρεμπέκα Σόλνιτ και τη Μάγκι Νέλσον. Και Σιμόν ντε Μποβουάρ βέβαια. Οταν δήλωσε «γυναίκα δε γεννιέσαι, γίνεσαι», είπε τα πάντα για το κοινωνικό φύλο. Ανέστρεψα τη φράση της και τη χρησιμοποίησα στη νουβέλα μου. Ο φοιτητής φωνάζει στη Σάσα «άντρας γεννιέσαι, δε γίνεσαι» κι εκείνη φωνάζει ακόμη πιο δυνατά «άντρας δε γεννιέσαι, γίνεσαι». Διάλεξα το όνομα Σάσα επειδή μου θύμιζε πρίγκιπες του 19ου αιώνα. Στη ρωσική λογοτεχνία έχει μια εγγενή τρυφερότητα αυτό το υποκοριστικό, ταιριάζει σ’ ένα πλάσμα ρομαντικό, ανεξαρτήτως φύλου.
– Δεν είμαι σίγουρη αν ο κατακλυσμός στο βιβλίο σου, που είναι μια αλληγορία για την πανδημία, δημιουργεί ελπίδα ή αφήνει πίσω της ζόφο. Εσύ είσαι αισιόδοξη σήμερα;
– Είμαι πάντα μετριοπαθώς αισιόδοξη. Εχουμε μάθει πολλά καινούργια πράγματα, το θέμα είναι πώς θα τα αξιοποιήσουμε.
– Ποιο είναι το μεγαλύτερο εγκώμιο που σου έχουν πει / γράψει για βιβλίο σου; Και το χειρότερο σχόλιο που έχεις ακούσει;
– Μου άρεσε η ερμηνεία του κριτικού Αλέξανδρου Ζωγραφάκη, ότι η Σάσα εγκαταλείπει τις σπουδές Ιατρικής για το Θέατρο, περνώντας έτσι από τη βιολογική στην κοινωνική απεικόνιση του φύλου. Το χειρότερο είναι η άποψη ότι παρουσιάζω στερεοτυπικά τα φύλα. Ομως εμένα τα φύλα με απασχολούν ως ανελαστικά μοντέλα, ως φυλακές.
– Aν έπρεπε οπωσδήποτε να διαλέξεις μεταξύ συγγραφής και διδασκαλίας, τι θα επέλεγες;
– Τη συγγραφή. Οι μαθητές μου ξέρουν πως μπορούν να διαβάζουν πάντα τα βιβλία μου ως ανεπίδοτα γράμματα και ως ασκήσεις γραφής. Αχ, όμως θα μου έλειπαν τρομερά. Θα τους έστελνα ραβασάκια!
Η παρουσίαση του νέου βιβλίου της Αμάντας Μιχαλοπούλου «Η μεταμόρφωσή της» θα γίνει την Τρίτη 7 Φεβρουαρίου στις 7.30 μ.μ. στο βιβλιοπωλείο Σπόρος (Γ. Δροσίνη 7, Κηφισιά).