Τίποτα, ούτε το δημόσιο, δεν είναι δωρεάν

Τίποτα, ούτε το δημόσιο, δεν είναι δωρεάν

Ο Γερμανός ιστορικός Ράινερ Τσίτελμαν μιλάει στην «Κ» υπέρ του καπιταλισμού

9' 21" χρόνος ανάγνωσης
Ακούστε το άρθρο

Αν στο άκουσµα του όρου «καπιταλισμός» σκέφτεται κανείς την ανισότητα, τη φτώχεια, τις χρηματοπιστωτικές κρίσεις και την περιβαλλοντική καταστροφή, τότε το βιβλίο του Ράινερ Τσίτελμαν «Προς υπεράσπιση του καπιταλισμού» (εκδ. Ευρασία, μτφρ. Βάιος Φ. Ντάφος) ενδέχεται να τον αναστατώσει από τον τίτλο του και μόνο. Το περιεχόμενό του, ομοίως: βασισμένος σε ιστορικά και ερευνητικά δεδομένα, ο Γερμανός ιστορικός, κοινωνιολόγος και συγγραφέας (αλλά και επιχειρηματίας) υποστηρίζει ότι η «επιχειρηματική οικονομία» δεν είναι απλώς «το πιο επιτυχημένο οικονομικό σύστημα στην Ιστορία», αλλά και εκείνο που έχει μειώσει παγκοσμίως την πείνα, έχει κυρίως ωφελήσει το περιβάλλον, δεν προκαλεί οικονομικά κραχ όσο δεν δέχεται κρατικές παρεμβάσεις και δεν οδηγεί σε πολέμους όσο συχνά συνέβαινε παλιότερα.

Χαρακτηριστικά, ο Τσίτελμαν δείχνει ότι τους τελευταίους δύο αιώνες το ποσοστό του παγκόσμιου πληθυσμού που ζει σε συνθήκες απόλυτης φτώχειας έχει μειωθεί δραστικά. Η ανισότητα, γράφει ο Γερμανός, δεν οφείλεται στον καπιταλισμό, γιατί η οικονομία δεν είναι ένα παιχνίδι μηδενικού αθροίσματος όπου οι πλούσιοι πλουτίζουν εις βάρος των υπολοίπων: αντί να προϋπάρχει, ο πλούτος παράγεται και το κέρδος προκύπτει από τις καινοτομίες των επιχειρηματιών. Και όσο για τις συνέπειες στο περιβάλλον, αφού θυμίσει το Τσερνόμπιλ και τις εκπομπές διοξειδίου του άνθρακα στις κομμουνιστικές χώρες, ο Τσίτελμαν προτείνει να σκεφθούμε τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας που αναπτύχθηκαν στον καπιταλισμό, καθώς και την τάση της «αποϋλοποίησης», στο πλαίσιο της οποίας ένα απλό smartphone περιέχει περίπου 35 συσκευές, που άλλοτε θα κατανάλωναν υπερπολλαπλάσιες πρώτες ύλες.

Στο σχολείο, στο πανεπιστήμιο και στα media ακούμε τόσο πολλά για τα δεινά του καπιταλισμού, αλλά όχι αρκετά για τα δεινά του σοσιαλισμού.

«Στο σχολείο, στο πανεπιστήμιο και στα media», λέει στην «Κ» ο Ράινερ Τσίτελμαν, «ακούμε τόσο πολλά για τα δεινά του καπιταλισμού, αλλά όχι αρκετά από τα υπερασπιστικά επιχειρήματα που βρίσκονται στο βιβλίο μου. Οπως δεν ακούμε αρκετά για τα δεινά του σοσιαλισμού. Δίνω διαλέξεις σε όλο τον κόσμο για αυτό το θέμα και πάντα κάνω στο κοινό την ίδια ερώτηση: έχετε ακούσει στο σχολείο για το μεγαλύτερο σοσιαλιστικό πείραμα στην ιστορία, το “Μεγάλο άλμα προς τα εμπρός” του Μάο; Εχασαν τη ζωή τους 45 εκατ. άνθρωποι, όμως ελάχιστοι το γνωρίζουν. Ρωτάω επίσης αν γνωρίζουν ότι πριν από τον καπιταλισμό, το 1820, το 90% του παγκόσμιου πληθυσμού ζούσε σε συνθήκες απόλυτης φτώχειας, ενώ σήμερα το ποσοστό αυτό είναι κάτω από 10%. Νομίζω ότι θα έπρεπε να ακούγεται ένα τέτοιο γεγονός».

Ο ίδιος ο Τσίτελμαν διαβάζει, όπως λέει, τα βιβλία των αντικαπιταλιστών: «Οχι μόνο του Μαρξ και του Ενγκελς, αλλά και του Πικετί, του Ζίζεκ και άλλων». Το τελευταίο ήταν το «It’s Ok to be angry about capitalism» του Μπέρνι Σάντερς. «Αμφιβάλλω όμως», συνεχίζει ο συγγραφέας, «αν οι αντικαπιταλιστές θα διαβάσουν το δικό μου βιβλίο. Με ρώτησε κάποιος αν πιστεύω ότι θα τους πείσουν τα επιχειρήματά μου και του απάντησα όχι, γιατί δεν θα το αγοράσουν καν. Οταν το αναρτώ στα social media, o κόσμος γράφει “αυτά είναι μπούρδες”, χωρίς να το έχει διαβάσει. Το έγραψα λοιπόν κυρίως για εκείνους που μπορεί συναισθηματικά να μην είναι υπέρ του καπιταλισμού όπως εγώ, αλλά είναι ανοιχτοί στα δεδομένα».

Ξέρετε πόσο περίμενες στην… ουρά στην Ανα-τολική Γερμανία για να αποκτήσεις ένα αυτοκίνητο; Από 12 έως και 17 έτη.

Τα οικονομικά επιχειρήματα του Ράινερ Τσίτελμαν βρίσκονται στην καρδιά της κλασικής και της νεοκλασικής οικονομικής σκέψης. Οι επιχειρήσεις, γράφει ο Γερμανός ιστορικός, πρέπει να καθορίζουν ελεύθερα τι και πόσο θα παράγουν, υποβοηθούμενες στις αποφάσεις τους από τις τιμές που διαμορφώνει η αγορά, ενώ η επιτυχία τους θα κριθεί από τους καταναλωτές. Οι χώρες που ακολούθησαν αυτή την αρχή, που πρόσθεσαν «περισσότερη αγορά» στον «δοκιμαστικό σωλήνα» της οικονομίας τους (π.χ. το Βιετνάμ, η Πολωνία, η Κίνα), απολαμβάνουν πλέον περισσότερη ευημερία από ό,τι εκείνες που πρόσθεσαν «περισσότερο κράτος», όπως η Βενεζουέλα. Ενώ όμως όλα αυτά αποτελούν βασικές λειτουργίες του καπιταλισμού, υπάρχει και μία κρίσιμη πτυχή τους που ο Ράινερ Τσίτελμαν δεν αγγίζει ιδιαίτερα: ο νόμος της προσφοράς και της ζήτησης, που έχει δεχθεί σοβαρή κριτική, όχι μόνο από σοσιαλιστές. Ενδεικτικά, ο πολιτικός φιλόσοφος και καθηγητής του Χάρβαρντ, Μάικλ Σαντέλ, έχει συνοψίσει τον νόμο αυτό ως εξής: σε μια χιονοθύελλα, η τιμή των φτυαριών θα αυξηθεί τη στιγμή που οι άνθρωποι τα έχουν περισσότερο ανάγκη.

«Τι θα ήταν καλύτερο;», αποκρίνεται στη σχετική επισήμανσή μας ο Τσίτελμαν. «Το να υπήρχε μήπως ένας κυβερνητικός αξιωματούχος που θα αποφάσιζε ποιος παίρνει φτυάρι και ποιος όχι; Αυτό γινόταν στη σχεδιασμένη οικονομία, όταν δεν υπήρχαν αρκετά φτυάρια. Στην ελεύθερη οικονομία θα αρχίσουν και άλλοι να τα παράγουν, όπως συνέβη και με την πανδημία του κορωνοϊού στις αναπτυγμένες χώρες: στην αρχή οι μάσκες ήταν ακριβές και έπειτα, όταν είδαν κι άλλοι ότι μπορούν να τις παράγουν, η τιμή τους έπεσε. Η εναλλακτική είναι να αποφασίζουν οι πολιτικοί πώς θα μοιραστούν τα αγαθά, το οποίο απαιτεί και χρόνο. Στις σχεδιασμένες οικονομίες ο κόσμος έπρεπε να σταθεί σε ουρές προκειμένου να αποκτήσει οτιδήποτε. Κάποιοι πλήρωναν κόσμο για να σταθεί στην ουρά αντί για εκείνους. Ξέρετε πόσο έπρεπε να περιμένεις στην Ανατολική Γερμανία για να αποκτήσεις ένα αυτοκίνητο;», ρωτάει ο συγγραφέας. Του απαντάμε υποθετικά: δύο με πέντε χρόνια. «Ολοι κάνουν λάθος σε αυτή την ερώτηση», λέει εκείνος. «Από 12 έως και 17 έτη. Στη Δυτική Γερμανία, αν είχες αρκετά χρήματα, αγόραζες ένα αυτοκίνητο κι έφευγες».

Υγεία και παιδεία

Τι γίνεται όμως, όχι με τα αυτοκίνητα, αλλά με την υγεία και την παιδεία; Γιατί η πρόσβαση σε τέτοια αγαθά να εξαρτάται από τα χρήματα που διαθέτει κάποιος; Γιατί η ιατρική έρευνα να εξαρτάται από τη δημοφιλία και την κερδοφορία των αντικειμένων της; «Νομίζω κατ’ αρχάς ότι ούτε στις ΗΠΑ έχουν πρόσβαση στην υγεία μόνο οι πλούσιοι», αποκρίνεται και συνεχίζει: «Θα ξεχώριζα πάντως την υγεία από την εκπαίδευση. Δεν είμαι εντελώς κατά των κρατικών σχολείων και πανεπιστημίων, ωστόσο σε πολλές περιπτώσεις είναι κακής ποιότητας. Η δημόσια εκπαίδευση των ΗΠΑ είναι χάλια, ενώ τα ιδιωτικά σχολεία και πανεπιστήμια είναι πολύ καλύτερα. Στην πραγματικότητα, τίποτα δεν είναι δωρεάν – η δημόσια εκπαίδευση πληρώνεται από τους φορολογουμένους, δεν προέρχεται από τον θεό. Το ίδιο και η υγεία. Το ερώτημα λοιπόν είναι αν θα πρέπει να πληρώνονται μέσω φόρων ή ιδιωτικά. Αν τώρα με ρωτούσατε ποιο ασφαλιστικό σύστημα προτιμώ, θα σας έλεγα κάποιο όπου το κράτος υποχρεώνει τους πολίτες να διαθέτουν ασφάλεια και έπειτα οι ίδιοι απευθύνονται σε ιδιωτικές εταιρείες και αποφασίζουν ποια είναι πρόθυμοι να πληρώσουν και με ποιους όρους. Οι άνθρωποι πρέπει να παίρνουν ορισμένα ρίσκα. Φυσικά, μια δύσκολη επέμβαση, ένας καρκίνος, θα έπρεπε να καλύπτονται εν μέρει από την ασφάλεια. Αλλά δεν είναι ανάγκη να λαμβάνει κάποιος χρήματα όταν είναι κρυωμένος και χρειάζεται ένα σπρέι για τη μύτη του».

Τίποτα, ούτε το δημόσιο, δεν είναι δωρεάν-1
Ο Γερμανός ιστορικός, κοινωνιολόγος, συγγραφέας και επιχειρηματίας Ράινερ Τσίτελμαν.

Κατανοώ τους νέους που αναζητούν μια ουτοπία, νέος ήμουν μαοϊστής

Εκτός από επιχειρήματα υπέρ της πρωτοκαθεδρίας της αγοράς, ο Τσίτελμαν παραθέτει στο βιβλίο και τα ευρήματα μεγάλης έρευνας, που πραγματοποίησε με το Ινστιτούτο Allensbach και την εταιρεία Ipsos MORI, προκειμένου να καταγράψει τις προσλήψεις του καπιταλισμού σε 32 χώρες. Στην κοινή γνώμη της Ελλάδας κυριαρχεί ο αντικαπιταλισμός. Οπως διαβάζει κανείς, «μόνο το 15% των Ελλήνων ερωτηθέντων αναγνωρίζει ότι “ο καπιταλισμός έχει βελτιώσει τις συνθήκες διαβίωσης των απλών ανθρώπων σε πολλές χώρες”, ενώ το 38% πιστεύει ότι “ο καπιταλισμός ευθύνεται για την πείνα και τη φτώχεια”». Οπως εξηγεί ο Τσίτελμαν, τέτοια ποσοστά εμφανίζονται και στη Γερμανία. Τι ήταν όμως αυτό που εντυπωσίασε τον συγγραφέα, ειδικά όσον αφορά τα ελληνικά μεγέθη; «Δεν μου προκάλεσαν μεγάλη έκπληξη», αποκρίνεται. «Νομίζω ότι ο αντικαπιταλισμός στην Ελλάδα έχει να κάνει με την παράδοση και την ιστορία της. Εχω την εντύπωση ότι το πολιτικό σας σύστημα των τελευταίων δεκαετιών δεν ονομάζεται βέβαια σοσιαλιστικό, όμως, σε ένα βαθμό, τέτοιο είναι. Και όχι μόνο με τον ΣΥΡΙΖΑ στην κυβέρνηση. Ακόμη και επί Νέας Δημοκρατίας ήταν λίγο σοσιαλιστικό. Διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά έχω ακούσει ότι το εκάστοτε κυβερνών κόμμα έκρινε ποιος θα πάρει τις δουλειές στη χώρα. Ακόμη και στον ιδιωτικό τομέα ήταν ενίοτε σημαντικό να είσαι μέλος του κόμματος, που όταν ερχόταν στην εξουσία φρόντιζε να προσφέρει θέσεις εργασίας στους υποστηρικτές του. Μου θυμίζει τα σοσιαλιστικά συστήματα, όπου οι διασυνδέσεις με το κόμμα ήταν πιο σημαντικές από την επαγγελματική απόδοση. Εχω ακούσει επίσης για κάποιον που συγκέντρωνε εκατοντάδες υπογραφές, επί χρόνια, προκειμένου να πάρει την άδεια για ένα μεγάλο κατασκευαστικό πρότζεκτ. Αυτό φανερώνει πολλή γραφειοκρατία, ενώ παράλληλα οι οικονομικές υπηρεσίες δυσκολεύονται, αν δεν απατώμαι, να συλλέξουν τους φόρους. Για έναν εξωτερικό παρατηρητή, λοιπόν, η Ελλάδα είναι μια παράξενη περίπτωση, με ένα κράτος που φαίνεται υπερβολικά μεγάλο και γραφειοκρατικό σε κάποιους τομείς και υπερβολικά λίγο σε κάποιους άλλους».

Το πολιτικό σας σύστημα δεν ονομάζεται σοσιαλιστικό, όμως, σε ένα βαθμό, τέτοιο είναι. Οχι μόνο με τον ΣΥΡΙΖΑ, ακόμη και επί Νέας Δημοκρατίας.

Λέει ακόμη ότι έχει ακούσει για περιπτώσεις διαφθοράς και οικογενειοκρατίας στην Ελλάδα, καθώς και για μια γενικότερη πίστη των πολιτών στη δύναμη του κράτους, που δεν έχει να κάνει τόσο με δεξιές ή αριστερές πεποιθήσεις. «Κάτι παρόμοιο έχω συναντήσει στην Αργεντινή», σχολιάζει ο Γερμανός ιστορικός και εξηγεί: «Ούτε εκεί αυτοπροσδιορίζονται ως σοσιαλιστές, αλλά πιστεύουν πολύ στο κράτος. Είναι μια νοοτροπία, την οποία έχουν αρχίσει να ξανασκέφτονται. Εδινα μια διάλεξη τις προάλλες, σε ένα νεανικό κοινό της Αργεντινής. Στην πρώτη σειρά καθόταν ένας νεαρός, όχι ιδιαίτερα όμορφος, και έτσι σκέφτηκα ότι ίσως δεν βρίσκεται σε σχέση. Τον ρώτησα: “Εχουμε κοπέλα;”. Απάντησε: “Οχι, δεν έχω”. “Θα ήθελες να έχεις μια πολύ όμορφη κοπέλα;”. “Ναι” είπε και γέλασε. “Και ποιος πιστεύεις ότι θα σου τη φέρει; Η κυβέρνηση; Το κράτος;”. Γέλασε και απάντησε ότι δεν πιστεύει κάτι τέτοιο. “Ποιος είναι υπεύθυνος για να τη βρει;” “Νομίζω ότι είμαι εγώ”, είπε. Ακριβώς το ίδιο ισχύει όχι μόνο για την κοπέλα του, αλλά και για τα χρήματα και για άλλα σημαντικά πράγματα. Μην τα περιμένετε από την κυβέρνηση, αλλά από τον εαυτό σας. Αυτή είναι η φιλοσοφία μου».

Τίποτα, ούτε το δημόσιο, δεν είναι δωρεάν-2

Μετά την έρευνά του συμπέρανε ότι «για πολλούς ανθρώπους ο αντικαπιταλισμός είναι ένα συναισθηματικό ζήτημα. Είναι ένα διάχυτο συναίσθημα διαμαρτυρίας για την υπάρχουσα τάξη». Σύμφωνα με τον Τσίτελμαν, το χάσμα μεταξύ των γεγονότων που αφορούν τον καπιταλισμό και του τι πιστεύει γι’ αυτόν ο κόσμος, είναι τελικά τόσο μεγάλο, που γίνεται σαφές ότι «ο αντικαπιταλισμός δεν είναι θεμελιωμένος στη σφαίρα της λογικής ή του ορθολογισμού – είναι πρωτίστως μια απόρριψη που βασίζεται στον συναισθηματισμό». Τον ρωτάμε αν μια συναισθηματική στάση δεν είναι και αυτή δόκιμη και έγκυρη, ιδίως όταν προέρχεται από ανθρώπους που δεν γίνεται να έχουν αναμνήσεις από τα σοσιαλιστικά καθεστώτα, ούτε και οφείλουν οπωσδήποτε να συγκρίνουν τα βιώματά τους με κάτι που δεν έζησαν. Τόσα αρνητικά συναισθήματα για τον καπιταλισμό ίσως θα έπρεπε να μας προβληματίσουν. 

«Οπωσδήποτε», καταλήγει ο συγγραφέας. «Είμαι ο τελευταίος που δεν καταλαβαίνει τέτοιες στάσεις. Οταν ήμουν νέος ήμουν μαοϊστής. Κατανοώ τους νέους που αναζητούν μια ουτοπία. Δεν ελκύονται από όσους θέλουν να διατηρήσουν το status quo και αυτό είναι καλό. Αν δεν υπήρχαν οι νέες γενιές που αλλάζουν τα πράγματα, θα ήταν τρομερό. Το μόνο ερώτημα είναι προς ποια κατεύθυνση. Ούτε εγώ θέλω να μείνει η κατάσταση ως έχει – μη με συγχέετε με κάποιον που πιστεύει ότι όλα είναι υπέροχα. Οι νέοι έχουν δίκιο, όμως υπήρξαν και επικίνδυνα πολιτικά κινήματα που απευθύνθηκαν στη νεολαία. Ο εθνικοσοσιαλισμός ήταν και αυτός ένα τέτοιο και πολλοί τότε ήλπιζαν σε μια καλύτερη κοινωνία. Γνωρίζουμε ποιο ήταν το αποτέλεσμα. Το σημαντικό, λοιπόν, είναι να μιλήσουμε στους νέους για την Ιστορία».

⇒ Ειδήσεις σήμερα

Ακολουθήστε το kathimerini.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις

Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, στο kathimerini.gr

Λάβετε μέρος στη συζήτηση 0 Εγγραφείτε για να διαβάσετε τα σχόλια ή
βρείτε τη συνδρομή που σας ταιριάζει για να σχολιάσετε.
Για να σχολιάσετε, επιλέξτε τη συνδρομή που σας ταιριάζει. Παρακαλούμε σχολιάστε με σεβασμό προς την δημοσιογραφική ομάδα και την κοινότητα της «Κ».
Σχολιάζοντας συμφωνείτε με τους όρους χρήσης.
Εγγραφή Συνδρομή