Επειτα από μια μακρά πορεία σε αμερικανικά και ελληνικά πανεπιστήμια, διδάσκοντας Λογική, Γνωσιοεπιστήμη, Οντολογία, Επιστημολογία, και Φιλοσοφία της γλώσσας και της νόησης, ο Φίλιππος Καργόπουλος δηλώνει ότι θα επιθυμούσε να τον σκέφτονται απλά ως φιλόσοφο. Ο Καργόπουλος γεννήθηκε το 1951 στη Θεσσαλονίκη, σπούδασε φιλοσοφία στις Ηνωμένες Πολιτείες, στο University of Chicago και στο Boston University, και δίδαξε στην ίδια χώρα στο University of Massachusetts in Boston, και στο Brandeis.
Στην Ελλάδα δίδαξε επί σειράν ετών στον Τομέα Φιλοσοφίας και στο Τμήμα Ψυχολογίας του Αριστοτέλειου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης και ολοκλήρωσε την ακαδημαϊκή του καριέρα στην Κύπρο στα Τμήματα Ψυχολογίας του Πανεπιστημίου Κύπρου στη Λευκωσία και του Πανεπιστημίου Νεάπολις της Πάφου. Εκτός από τις πολλές δημοσιεύσεις σε περιοδικά φιλοσοφίας, ψυχολογίας και γενικής παιδείας, ο Καργόπουλος έχει υπογράψει τα βιβλία: «Realism, Relativism and Reference», «Το πρόβλημα της επαγωγικής λογικής», «The Science of Logic and the Art of Thinking», και «Εισαγωγή στη συμβολική λογική».
– Παρακολούθησα πρόσφατα μια διάλεξή σας για τον νου και τη συνείδηση, που δώσατε μπροστά σ’ ένα κοινό της Ελληνικής Εταιρείας Γνωσιακής Επιστήμης, και θυμάμαι ότι στο τέλος κάποιος απ’ το ακροατήριο σας ρώτησε αν πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρξει συνείδηση στις μηχανές. Είναι μια συζήτηση που γίνεται αυτόν τον καιρό, εξαιτίας της προόδου της τεχνητής νοημοσύνης. Τι απαντάτε;
– Περισσότερο και από τη νοημοσύνη, με την οποίαν είναι στενά συνυφασμένη, η συνείδηση είναι βιολογικό φαινόμενο, είναι δηλαδή υποχρεωτικά «ενσώματη» και «ευαίσθητη στις περιστάσεις». Απαιτείται τρωτό και ευαίσθητο σώμα για να νιώσουμε πόνο, φόβο, ηδονή, χαρά και να βγάλουμε κίνηση, φωνή, κλάμα, ή γέλιο, πριν καν μάθουμε λέξεις για να περιγράψουμε τι τρέχει μέσα μας και τι αντιλαμβανόμαστε γύρω μας. Αλλά και αργότερα, μετά την έλευση της γλώσσας και την απαρχή του ανθρώπινου νου, συναίσθημα που δεν το νιώθεις στο σώμα σου είναι υποκρισία, ή αυταπάτη. Αν η συνείδηση νοηθεί ως μηχανισμός παρακολούθησης και ελέγχου, ίσως να κατασκευαστεί κάποτε μηχανή που να παρακολουθεί τι συμβαίνει μέσα της και γύρω της και να αντιδρά ανάλογα (όπως ένα προηγμένο σύστημα συναγερμού, ή όπως τα αυτόματα στο Blade Runner), όμως θα μιμείται βίωμα (που δεν έχει) ακολουθώντας το νόημα, ενώ σε εμάς και σε μια πραγματική συνείδηση (ακόμη και ζωική) το βίωμα προηγείται του όποιου νοήματος. Αλλά ακόμη και τα νοήματα τα ίδια αποκτούν βιωματική βάση: έχουμε διαφορετική σωματική αντίδραση στο ψεύδος, στην αλήθεια, ή στην αβεβαιότητα, ενώ μια απόδειξη στα μαθηματικά, ή ένα ποίημα, μπορεί να φέρει δάκρυα στα μάτια μας. Το πώς νιώθει η σύντροφός μου, ο συνάνθρωπός μου, η γάτα μου με ενδιαφέρει. Γιατί όμως να με ενδιαφέρει πώς νιώθει ένα μηχάνημα που έμαθε να μιμείται κατά παραγγελία συναίσθημα;
Η ταχύτατη πρόσβαση των νέων στην πληροφορία, μέσω Google π.χ., δεν τους βοηθάει ιδιαίτερα από τη σκοπιά της μόρφωσης, επειδή «δεν έμαθαν να μαθαίνουν».
– Κλείνοντας την ίδια διάλεξη, υποσχεθήκατε ότι με μια νέα ευκαιρία, θα μιλήσετε για την ευτυχία. Δεν μπορώ να φανταστώ πιο επίκαιρο θέμα, κι είμαι πολύ περίεργος να μάθω τα πορίσματα στα οποία έχετε καταλήξει.
– Με ενδιαφέρει το ερώτημα γιατί η ευτυχία και η επιδίωξή της, μολονότι είναι το ισχυρότερο χαρτί που παίζεται στις ζωές μας, είναι τόσο δύσκολο να προσεγγιστεί με κάποια αντικειμενικότητα επιστημονική, ή φιλοσοφική. Ας πούμε γενικά ότι, όπως και οι περί θεού πίστεις, η ευτυχία είναι ιδέα κατασκευασμένη από πεποιθήσεις με καταβολές σε κοινωνικές παραδόσεις. Αν την σκεφτούμε ως τελικό σκοπό, κατ’ αναλογία με την επιδίωξη νίκης στις αθλητικές αναμετρήσεις, τότε αφήνει κάποιο αντικειμενικό ίχνος, στη δικαιοσύνη (ισονομία), στην ισορροπία μεταξύ προσπάθειας και επίτευξης (το δύσκολο, αλλά όχι ακατόρθωτο), και στο ότι ο παράγοντας τύχη είναι αποδεκτός (και στα σπορ και στη ζωή). Αν την σκεφτούμε ως τελική κατάληξη, κατ’ αναλογία με την εντροπία, τότε με βάση τις πολλές αντικειμενικές δυστυχίες που αντιμετωπίζει (ή φοβάται ότι θα αντιμετωπίσει) ο κάθε άνθρωπος κατασκευάζει το αντίθετό τους και αν αυτά τα αντίθετα ορίζουν μία συνισταμένη, τότε αυτό μπορεί να θεωρηθεί ως «η ευτυχία του», αλλά βέβαια αυτό αλλάζει ανάλογα με το τι αντιμετωπίζει στο ξετύλιγμα της ζωής του. Το άρθρο θα δημοσιευθεί σε επόμενο τεύχος του περιοδικού «Σύναψις».
– Ποια ιδέα σας απασχόλησε περισσότερο και συνεχίζει να σας προβληματίζει στην έως τώρα πορεία σας ως φιλόσοφο και επιστήμονα;
– Διάλεξα να σπουδάσω φιλοσοφία ακριβώς επειδή με ενδιέφερε όλο το επιστητό (από τη λογική και τις θετικές επιστήμες που βασίζονται σε απόδειξη και στοχεύουν σε εξήγηση, μέχρι τις ανθρωπιστικές σπουδές που βασίζονται σε ερμηνεία και στοχεύουν σε κατανόηση εαυτού και κόσμου). Υπήρξα τυχερός στο ότι έζησα τη ζωή μου γράφοντας και διδάσκοντας φιλοσοφία, αλλά και ιδιαίτερα τυχερός γιατί για πολλά χρόνια δίδαξα και έκανα έρευνα στην ψυχολογία που είναι συνάμα βιολογική, συμπεριφορική, γνωστική, κοινωνική και θεραπευτική επιστήμη, αλλά παράλληλα συνορεύει με τις ανθρωπιστικές σπουδές, ενώ τώρα εντάσσεται μαζί με τη φιλοσοφία στη διεπιστημονική προσπάθεια της Γνωσιοεπιστήμης που έχει ως στόχο να εξιχνιάσει το αίνιγμα της νοημοσύνης (σε τι συνίσταται η νοημοσύνη και πώς είναι δυνατή η πραγμάτωσή της στον φυσικό κόσμο). Το βιβλίο που γράφω αυτόν τον καιρό είναι πάνω στο «αίνιγμα της συνείδησης», δηλαδή στη σχέση συνειδητότητας (που έχουν και τα ζωντανά και τα μωρά) και αυτοσυνείδησης (που αναπτύσσουν μάλλον μόνο οι άνθρωποι, αφού έχουν αποκτήσει γλώσσα και νοημοσύνη).’
Η Δικαιοσύνη απαιτεί κοινό νου τον οποίο δεν έχει ο «ρομποδικαστής»
– Eρχεται τώρα στο μυαλό μου μια παλαιότερη δημοσίευσή σας, όπου αναρωτιέστε αν μπορεί να υπάρξει «ηθικό αυτόματο». Επειδή αυτές τις μέρες γίνεται μεγάλη συζήτηση για την ηθική της τεχνητής νοημοσύνης, μπορείτε να μας πείτε υπό ποιες προϋποθέσεις μπορεί να υπάρξει ένα αμερόληπτο, διάφανο, δίκαιο και εξηγήσιμο τεχνητό ον; Ενας δίκαιος ρομποδικαστής, για παράδειγμα;
– Ισως στο γήπεδο να δεχόμασταν έναν «ρομποδιαιτητή» που είναι αμερόληπτος και δεν έχει συναισθήματα φόβου, συμπάθειας κ.λπ., αλλά μόλις περάσουμε στην περιοχή της δικαιοσύνης υπάρχει αρχικά ζήτημα κρίσης για το ποιος λέει την αλήθεια μεταξύ αντιδίκων και, επειδή συνήθως και οι δύο ψεύδονται, απαιτείται κοινός νους για να κρίνουμε ποιος ψεύδεται, πού και σε ποιο βαθμό. Αλλά ακόμη και σε μια περιορισμένη περιοχή δικαιοσύνης, όπως οι παραβιάσεις του Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας, και με δεδομένη την ύπαρξη συστημάτων παρακολούθησης που καταγράφουν τι συμβαίνει παντού στο οδικό δίκτυο, έτσι ώστε να μην τίθεται ζήτημα αλήθειας των μαρτυριών, θα υπάρχει πάντα το πρόβλημα του να καταγράψουμε όλες τις πιθανές λογικές εξαιρέσεις στους κανόνες. Για παράδειγμα, σε κάποιες περιπτώσεις απαγόρευσης όχι μόνο επιτρέπεται αλλά και επιβάλλεται η παραβίαση της διπλής γραμμής, για να σωθεί η ζωή ανθρώπου ή ζώου (αλλά ποιου ζώου;). Και αυτό απαιτεί κοινό νου, τον οποίο ελπίζουμε ότι έχει ο δικαστής, αλλά ξέρουμε ότι δεν έχει ο υπολογιστής, γιατί δεν ξέρουμε σε τι ακριβώς συνίσταται ο κοινός νους σε εμάς ώστε να τον εγγράψουμε μετά σε κάποιο υπολογιστικό πρόγραμμα.
– Είχατε μια λαμπρή ακαδημαϊκή διαδρομή, ξεκινώντας απ’ τις σπουδές και τη διδασκαλία σας στις Ηνωμένες Πολιτείες, και έπειτα, ως καθηγητής στο ΑΠΘ, και στην Κύπρο. Χαρακτηρίσατε σ’ ένα πιο προσωπικό κείμενό σας τη δική σας γενιά, αυτή των μπούμερ δηλαδή, μια «τυχερή γενιά». Γνωρίσατε πολλούς νέους στα πανεπιστημιακά έδρανα, πώς βλέπετε τις προοπτικές τους;
Σπούδασα φιλοσοφία επειδή με ενδιέφερε όλο το επιστητό: από τις θετικές επιστήμες που βασίζονται σε απόδειξη και στοχεύουν σε εξήγηση μέχρι τις ανθρωπιστικές που βασίζονται σε ερμηνεία και στοχεύουν σε κατανόηση εαυτού και κόσμου.
– Η γενιά των Baby Boomers είχε την τύχη να μην αντιμετωπίσει πόλεμο, πείνα, ή τις ασθένειες που πριν από τα αντιβιοτικά και τα εμβόλια θέριζαν. Παράλληλα, ενώ ξεκίνησε σε δύσκολες συνθήκες μεγάλωσε μέσα από μια σειρά απελευθερώσεων (φύλου, οικονομικών, κοινωνικών, πολιτισμικών, πολιτικών) που έμοιαζαν να εγγυώνται ένα μέλλον συνεχούς προόδου βασισμένο στην παιδεία, τη δημοκρατία και την ορθολογική παγκόσμια ανάπτυξη. Με την αυγή του 21ου αιώνα, η 11η Σεπτεμβρίου, και οι οικονομικές κρίσεις, η κλιματική αλλαγή, η πανδημία, ο πόλεμος στην Ουκρανία και η γενική υποχώρηση του δημοκρατικού ιδεώδους έδειξαν ότι παραήμασταν αισιόδοξοι. Από αυτή την άποψη, οι προοπτικές για τις νεότερες γενιές είναι χειρότερες από τις προοπτικές της γενιάς μας. Ακόμη και κάτι που σε σύγκριση με μας θα έπρεπε να υπερτερούν, δηλαδή στην ταχύτατη πρόσβαση στην πληροφορία, επειδή δεν «έμαθαν να μαθαίνουν», δηλαδή δεν έμαθαν να αναζητούν και να συνδέουν την πληροφορία που πήραν μέσω Google με την υπόλοιπη γνώση που έπρεπε ήδη να κατέχουν, δεν τους βοηθά ιδιαίτερα από τη σκοπιά της μόρφωσης. Αντίθετα, η διαρκής εμπλοκή τους στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης όπου συνομιλούν με ανάλογης μόρφωσης και καλλιέργειας συνομηλίκους, μόνο καλό δεν μπορεί να κάνει από εκπαιδευτικής (αλλά και κάθε άλλης) άποψης. Ωστόσο γνώρισα στην πανεπιστημιακή μου καριέρα πολλούς αξιόλογους νέους, αρκετούς από τους οποίους βοήθησα μέσω υποτροφιών, Erasmus, Ιδρύματος Κρατικών Υποτροφιών, Ωνασείου και άλλων προσβάσεων να συνεχίσουν σπουδές σε σωστά ακαδημαϊκά περιβάλλοντα. Πολλοί από αυτούς διαπρέπουν σε ιδρύματα του εξωτερικού και του εσωτερικού.
– Γνωρίζω ότι δηλώνετε θαυμασμό για την ποίηση, μεταφράζοντας ενίοτε και ποιήματα απ’ τα αγγλικά. Πού συναντιέται η ποίηση, η τέχνη με τη φιλοσοφία και την επιστήμη;
– Εμείς οι άνθρωποι ενδιαφερόμαστε για τον άνθρωπο, όχι όπως οι σκύλοι μοιάζουν να ενδιαφέρονται μόνο για άλλους σκύλους, αλλά γιατί ο άνθρωπος είναι από τις πιο περίπλοκες οντότητες στο σύμπαν και μολονότι δεν τρέφουμε ψευδαισθήσεις για την ανθρώπινη φύση, συνεχίζουμε πάντα να θεωρούμε την αξία του ανθρώπου ανεκτίμητη. Η αξία του ανθρώπου έγκειται στην αυτοσυνειδητότητα, δηλαδή στη μοναδική (και μοναχική) οπτική που έχει ο καθένας μας για τον κόσμο. Γι’ αυτό άλλωστε συνάπτουμε και σημαντικές σχέσεις, όπως του έρωτα και της φιλίας, για να γνωρίσουμε άλλες συνειδήσεις, πράγμα ιδιαίτερα δύσκολο έως αδύνατο. Η επιστήμη εδώ δεν μπορεί να βοηθήσει γιατί η συνείδηση είναι (αντικειμενικά, μιλώντας) αυστηρά υποκειμενική (ευτυχώς) και η έρευνα της επιστημονικής αλήθειας δεν μας δίνει τρόπους να προσπελάσουμε τη συνείδηση του άλλου ανθρώπου. Ομως η μουσική, η ποίηση, οι τέχνες προσπαθούν μέσα από τα τεχνήματά τους να εκφράσουν, να μεταδώσουν, να δημιουργήσουν, να επηρεάσουν στοιχεία συνείδησης και το καταφέρνουν αυτό όχι μέσα από την ορθολογική αλήθεια της επιστημονικής μεθόδου, αλλά από το βίωμα της συγκίνησης που νιώθουμε στο σώμα μας, του οποίου την πραγματικότητα δεν μπορούμε να αρνηθούμε, γιατί «μας άγγιξε». Το πώς το καταφέρνει αυτό η ποιητική γλώσσα είναι μυστήριο, και μέρος από τη γοητεία που ασκεί πάνω μου η ποίηση είναι για να κατανοήσω αυτή τη δύναμη του λόγου. Κάποια απάντηση ψάχνω να βρω στη μετάφραση και ιδιαίτερα στην ποίηση του Λάρκιν που δύσκολα μεταφράζεται αν κρατήσουμε την ομοιοκαταληξία. Εχω μεταφράσει επίσης Σαίξπηρ, Aλεξάντερ Πόουπ, Εζρα Πάουντ, T.Σ. Ελιοτ, Ρόμπερτ Φροστ, αλλά και ελληνική ποίηση στα αγγλικά.