Αν η ζωή που ζούμε ήταν ποδοσφαιρικός αγώνας, τότε στον αγώνα που έχει πάει στην παράταση, εισέρχονται και νέοι παίκτες, οι νεομεσήλικες, που ενδέχεται να κρίνουν και το αποτέλεσμα. Με αφορμή το βιβλίο της Καμίλα Κάβεντις «Κερδίζοντας στην παράταση», ο αναπληρωτής καθηγητής του Πανεπιστημίου Πειραιά Πλάτων Τήνιος, ο οποίος έχει επιμεληθεί την ελληνική έκδοση του βιβλίου, μιλάει στην «Κ» για τη νέα μέση ηλικία μεταξύ 50 και 80 ετών και αναλύει φαινόμενα όπως η «συστηματική ηλικιοφοβία» που υπάρχει στη χώρα μας. Εκτιμά πως η πανδημία της COVID-19 ενδέχεται να αναδιατάξει το παιχνίδι και επισημαίνει πως η συνεχής χρηματοδότηση του ασφαλιστικού δεν είναι η λύση. Για να καταλήξει πως μία από τις μεγάλες προκλήσεις που έχουμε μπροστά μας, είναι η ουσιαστικότερη εμπλοκή στην κοινωνία των μεγαλύτερων σε ηλικία πολιτών.
– Είναι οι «νεομεσήλικες» οι νέοι παίκτες στον ποδοσφαιρικό αγώνα της ζωής;
– Nαι, κάτι σαν τη μεγάλη εφεδρεία που μπαίνει στο παιχνίδι (αν και όχι τελείως ξεκούραστη) με προοπτική να κάνει τη διαφορά. Οι αλλαγές στο πώς ζούμε είναι τόσο ριζικές, που κάθε 40-50 χρόνια διαμορφώνεται και μια νέα φάση ζωής – μια ηλικιακή ομάδα με νέα χαρακτηριστικά που εκ των πραγμάτων, επειδή θέλουν ή επειδή προκύπτει, αναλαμβάνει νέους ρόλους. Εχει ξαναγίνει για τους τινέιτζερ (μετά τον Β΄ Παγκόσμιο), γίνεται τώρα με τους μιλένιαλ, θα γίνει σύντομα για όσους βρίσκονται κάπου εκεί στο κατώφλι της συνταξιοδότησης (από 50+), οι οποίοι θα ασφυκτιούσαν αν ακολουθούσαν την πορεία των γονιών τους. Ας το δούμε θετικά. Είναι η ομάδα του πληθυσμού που αυξάνεται ταχύτερα – αν προσεγγίσουν τα επόμενα χρόνια με κέφι και όχι μεμψιμοιρία θα μπορούσαν να κάνουν τη διαφορά, οπωσδήποτε για τη δική τους βιογραφία, ίσως και για της χώρας.
– Αυτό σημαίνει ότι μπορεί το παιχνίδι να κερδηθεί στην παράταση, όπως επισημαίνει και η Καμίλα Κάβεντις στο βιβλίο της;
– Στο ποδόσφαιρο μπορεί και μπόρεσε – π.χ. το 2004. Μπορεί όμως και όχι. Η Κάβεντις μνημονεύει τον πατέρα της, στη μνήμη του οποίου έγραψε το βιβλίο. Ο οποίος όμως, αν και έζησε πολύ, θα μπορούσε να είχε ζήσει πολύ καλύτερα. Ολοι μας ξέρουμε περιπτώσεις και από τα δύο. Το τι σημαίνει να κερδίσεις είναι ίσως η πιο παλιά ερώτηση στη φιλοσοφία. Θα ζήσουμε πολύ· πώς να ζήσουμε καλά; Ας την αφήσουμε στους φιλοσόφους. Ομως, το τι σημαίνει να χάσεις (όταν θα μπορούσες να είχες κερδίσει), είναι πιο εύκολο να οριστεί. Πιο σημαντικά, μπορούμε να σκεφτούμε τι θα μπορούσε να κάνει ο καθένας, ή τι θα μπορούσε να αποφύγει. Το βιβλίο ως επί το πλείστον απευθύνεται στο άτομο – ο καθένας για τη ζωή του. Ομως αυτό θα συντελείται σε ένα συλλογικό πλαίσιο που διαμορφώνεται από την κοινωνία και την πολιτική – τι επιτρέπει, τι αποθαρρύνει, τι απαγορεύει. Ετσι, διαβάζοντας το βιβλίο, μπορούμε κάποιοι σε μια χώρα να μαθαίνουμε από το πώς οι δικές μας ανησυχίες αντιμετωπίζονται αλλού.
– Η πανδημία αλλάζει την πορεία του παιχνιδιού και αναδιατάσσει τους παίκτες; Μπορεί να αναβάλει τη μακροβιότητα και να αλλάξει το σκορ;
– Αρχικά υπήρχε η άποψη ότι η πανδημία λειτουργεί ως «άγγελος εξολοθρευτής», τιμωρός της γενιάς των boomers. Αυτό αποδεικνύεται υπεραπλούστευση. Αν και θα δείξει ο καιρός και η πορεία, η αίσθησή μου είναι ότι η πανδημία μεταφέρει τον προβολέα σε όσα είναι σημαντικά. Στο ότι η υγεία και η ευεξία δεν είναι δεδομένες και αξίζει να διαφυλαχθούν. Αυτό είναι πιθανόν να δώσει το κίνητρο σε περισσότερους να επενδύσουν στον εαυτό τους και στο μέλλον τους. Για όσους πετύχουν θα είναι θετικό. Είναι αναμενόμενο όμως να εμβαθύνει και τις ανισότητες μεταξύ των τυχερών που προσαρμόζονται και όσων δεν μπορούν ή δεν καταφέρνουν να το κάνουν. Η πανδημία υπογραμμίζει ότι πρέπει να βλέπουμε τη ζωή μας σαν σύνολο, με τις διάφορες φάσεις να στηρίζουν και να τροφοδοτούν η μία την άλλη. Καλές συνθήκες στην παιδική και εφηβική ηλικία επηρεάζουν το σύνολο της βιογραφίας κάποιου. Τα προβλήματα στα σχολεία σήμερα θα μεταφραστούν σε μειονεξία αργότερα και ίσως πολύ αργότερα. Αυτό μπορεί να συνεπάγεται βαθύτερες διαστάσεις ανισότητας και νέα πεδία κοινωνικής παρέμβασης που να πηγαίνουν πέρα από την εκ των υστέρων επιμέρους διόρθωση.
– Συνεπώς, μετά την υγειονομική κρίση θα πρέπει να ξαναμοιραστεί η τράπουλα μεταξύ κρατών, φορέων, θεσμών αλλά και ειδών προστασίας;
– Μια κρίση –ιδίως όταν υπάρχουν ανοικτές πληγές και προϋφιστάμενα προβλήματα– μπορεί να λειτουργήσει θετικά, ως καταλύτης για συνολική διόρθωση. Ομως μπορεί και το αντίθετο, όπου το κάθε πρόβλημα επιδεινώνει το άλλο. Μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο είδαμε την καλή εκδοχή: θαρραλέα αντιμετώπιση των παλιών προβλημάτων στον κοινωνικό τομέα με αποτέλεσμα 20 χρόνια ευημερία. Ο Πρώτος ήταν το αντίθετο. Η λαχτάρα να γυρίσουν όλα εκεί που ήταν προπολεμικά προλόγισε 20 χρόνια κρίση και μετά πόλεμο.
Η διαφορά είναι αυτογνωσία, αυτοκριτική και αντιμετώπιση της παγκόσμιας κοινότητας σαν ένα παιχνίδι θετικού αθροίσματος, όπου όλοι δυνητικά έχουν να κερδίσουν.
Εχουμε σήμερα στοιχεία και των δύο. Τα βλέπουμε και τα καλά και τα κακά στην περίπτωση των εμβολίων.
– Η Ελλάδα γιατί χάνει συνεχώς θέσεις στην κατάταξη των χωρών με βάση τη μακροβιότητα; Αρκεί η μακροβιότητα αν δεν συνδυάζεται με την «επιτυχή γήρανση»;
– Ενώ κάποτε η Ελλάδα ήταν μέσα στις πρώτες δύο-τρεις χώρες στην Ευρώπη ως προς τη μακροβιότητα, τώρα βρισκόμαστε στη μέση με τάση για περαιτέρω πτώση. Χειρότερα ακόμα, έχουμε μείωση στα «υγιή έτη ζωής» μεταξύ 2010-17 – χάσαμε ενάμιση χρόνο καλής ζωής όταν η Ε.Ε. κέρδισε δύο. Παρά ταύτα, παραμένουμε πάνω από τον μέσο όρο της Ε.Ε., αλλά και από χώρες όπως η Γαλλία. Είναι μεγάλη συζήτηση, πάντως, το γιατί, κ. Σαλούρου. Δεν νομίζω ότι οι προφανείς, ποσοτικές, απαντήσεις –«η κρίση», «υποχρηματοδότηση»– επαρκούν. Εγώ θα έψαχνα την απάντηση σε ποιοτική κατεύθυνση, στην εμμονή των στερεοτύπων, στη συστηματική ηλικιοφοβία. Αυτή αποτρέπει τον καθένα και την καθεμιά να απαιτήσουν τον έλεγχο της ζωής τους και να αναζητήσουν νέο νόημα στα επιπλέον χρόνια που ζούμε.
Λανθασμένη χρήση πόρων
– Πώς επηρεάζει η… αέναη ενασχόλησή μας με το «πρόβλημα του ασφαλιστικού» την όποια προσπάθεια για επίτευξη της επιτυχούς γήρανσης;
– Μια ικανή απάντηση έχει να κάνει με τη χρηματοδότηση. Δίνουμε τόσα χρήματα στις συντάξεις που δεν υπάρχει περίσσευμα για να φτιάξουμε, για παράδειγμα, ένα σύστημα μακροχρόνιας φροντίδας, για να βοηθάει τις οικογένειες να φροντίζουν τους δικούς τους. Κι έτσι χάνουμε διπλά – τόσο γι’ αυτούς που χρειάζονται φροντίδα και όσο και γι’ αυτές που αναγκαστικά φροντίζουν.
Ομως, νομίζω το πρόβλημα των στερεοτύπων πάει βαθύτερα. Θεωρούμε, για παράδειγμα, ότι η υποχρέωση της κοινωνίας προς τα μεγαλύτερα μέλη της εξαντλείται σε μια καλή σύνταξη. Αλλά ώς εκεί: δεν περνάμε στην ουσιαστικότερη και ίσως δυσκολότερη συζήτηση από την οποία αρχίσαμε – τι άλλο χρειάζεται για την καλή ζωή;
Το παράδοξο είναι ότι αντιμετωπίζοντας τους μεγαλύτερους μονοδιάστατα ως συνταξιούχους, τα πολιτικά κόμματα θεωρούν, με μια δόση συγκατάβασης, ότι αρκεί η προστασία των συντάξεων – πέραν της οποίας δεν υπάρχει άλλο.
Το πρόβλημα με τη διαμάχη για πόρους είναι ότι είναι παιχνίδι μηδενικού αθροίσματος: Ενα ευρώ που πάει στις συντάξεις δεν μπορεί να πάει σε παιδική προστασία ή σε κατάρτιση. Ετσι δεν αναζητούμε το πιο γόνιμο έδαφος που προκύπτει όταν αναζητούμε συμπληρωματικότητες μεταξύ γενεών – το πώς η μία βασίζεται στην άλλη. Με αυτόν τον τρόπο και όλως παραδόξως, αντί η «εκλογική γήρανση» να εμπλουτίζει τους άμεσα ενδιαφερομένους, τους περιθωριοποιεί. Η ουσιαστικότερη εμπλοκή στην κοινωνία των μεγαλύτερων σε ηλικία πολιτών –όχι ως ανδρείκελων και παθητικών αποδεκτών συντάξεων, αλλά με πιο ουσιαστικό ρόλο– είναι μία από τις προκλήσεις που έχουν μπροστά τους όλες οι κοινωνίες, και όχι μόνον η Ελλάδα.