Πριν ενάμιση χρόνο στη Γερμανία, στον κλάδο του μετάλλου δημιουργήθηκε, με πρωτοβουλία των εργοδοτών και των συνδικάτων, ένα νέο επαγγελματικό συνταξιοδοτικό ταμείο (MetallRente). Την περασμένη Δευτέρα η Allianz Dresdner, που έχει αναλάβει τη διαχείριση του ταμείου, παρουσίασε στους θεσμικούς επενδυτές της χώρας μας τα συμπεράσματά της από τη λειτουργία αυτού του συνταξιοδοτικού σχήματος, το οποίο μέσα σε 15 μήνες προσέλκυσε 100.000 μέλη με στόχο να φτάσει τα 4 εκατομμύρια.
Καθώς στην Ελλάδα η θεσμοθέτηση, πριν από ενάμιση χρόνο, των επαγγελματικών ταμείων συναντά ισχυρές αντιστάσεις, είχε ιδιαίτερο ενδιαφέρον η συνέντευξη που παραχώρησε στην Οικονομική Καθημερινή, μετά την παρουσίαση ο κ. JohanGoldbrunner, διευθύνων σύμβουλος της Allianz Dresdner Asset Management Γερμανίας. Αρωγός στην ανάλυση της γερμανικής εμπειρίας αλλά και των προοπτικών της ελληνικής ασφαλιστικής αγοράς ήταν ο διευθύνων σύμβουλος της Allianz Ελλάδας κ. Αλ. Σαρηγεωργίου.
«Κ»: Τι είναι αυτό που σας κάνει να πιστεύετε ότι υπάρχουν περιθώρια για τη δημιουργία μεγάλων επαγγελματικών ταμείων στην Ελλάδα;
J. G: Υπάρχει άμεση ανάγκη μεταρρύθμισης του ασφαλιστικού συστήματος. H λύση πρέπει να περιλαμβάνει σταθερότητα από πλευράς δεύτερου και τρίτου πυλώνα. Από τη συγκριτική μελέτη και την ανάλυση που κάναμε, διαπιστώσαμε ότι η Ελλάδα είναι στη χειρότερη θέση. Πιστεύω ότι εδώ η ζήτηση θα είναι συγκριτικά υψηλή.
Αλ. Σαρ.: Σύμφωνα με τις μελέτες της Allianz Dresdner Asset Management για το συνταξιοδοτικό φαίνεται ξεκάθαρα η επιτακτική και επείγουσα ανάγκη για την αναμόρφωση του ασφαλιστικού στην Ελλάδα. Ισως είμαστε στη δυσκολότερη θέση από όλες της ευρωπαϊκές χώρες.
Η αναμόρφωση αυτή περνάει μέσα και από το δεύτερο και από τον τρίτο πυλώνα. O πρώτος πυλώνας είναι δεδομένο ότι πρέπει να αναπροσαρμοστεί. Μία αναπροσαρμογή η οποία είναι δύσκολη πολιτικά, δημογραφικά και κοινωνικά.
Στην Ελλάδα έχουν γίνει βήματα με τα ταμεία επαγγελματικής ασφάλισης, αλλά είναι ακόμη ημιτελή. Εχουν ασάφειες. Ελπίζουμε όμως ότι πολύ γρήγορα θα μπορέσουμε να έχουμε την τελική μορφή τους, ώστε και στην Ελλάδα να έχουμε παραδείγματα αντίστοιχα με αυτό της Metall Rente που είναι το δεύτερο μεγαλύτερο ταμείο στη Γερμανία και το ταχύτερα αναπτυσσόμενο.
«Κ»: Δεν σάς προβληματίζει το γεγονός ότι ενώ έχει θεσμοθετηθεί εδώ και ενάμιση χρόνο η δυνατότητα σύστασης επαγγελματικού ταμείου μέχρι στιγμής δεν έχουμε ούτε ένα. Θα μπορούσατε να μας μεταφέρετε την εμπειρία σας για το πώς επετεύχθη αυτή η υπέρβαση προς τον τρίτο πυλώνα και μάλιστα με συμμετοχή συνδικάτων, όπως της IG Metall;
J. G.: Αν συγκρίνουμε τις μεταρρυθμίσεις του που εστέφθησαν με επιτυχία, καταλήγουμε στα εξής συμπεράσματα:
Κατ’ αρχάς, οι πολιτικοί θα πρέπει να πουν στο λαό την αλήθεια. Ολες οι χώρες που πέτυχαν άρχισαν να μειώνουν τις εισφορές στον πρώτο πυλώνα. Από πολιτικής άποψης πρόκειται για την πιο δύσκολη απόφαση. Σε χώρες όπως η Γαλλία, η Γερμανία, η Ισπανία, με παρόμοιες συνθήκες, είχαμε περικοπές στον πρώτο πυλώνα και την αντικατάστασή τους από ένα σύστημα με κεφαλαιοποιητική χρηματοδότηση.
Στην Ελβετία η μετάβαση έγινε υποχρεωτικά, σε άλλες χώρες έγινε εθελούσια.
Οι κανόνες του παιχνιδιού απαιτούν να πεις πρώτα την αλήθεια. Στη συνέχεια να προβείς σε περικοπές στον πρώτο πυλώνα. Στη συνέχεια η συνταξιοδοτική αυταπάτη καταρρίπτεται. Διότι ο μέσος άνθρωπος συνειδητοποιεί ότι πρέπει να υπάρχει κάποια μορφής αποταμίευση για να υπάρξει μακροπρόθεσμα σύνταξη.
«Κ»: Αυτό προϋποθέτει ορθολογική κυβέρνηση και ορθολογικούς πολίτες. Στην Ελλάδα υπάχουν κάποιες ιδιαιτερότητες
J. G.: (γελάει) Ισως, αλλά ξέρω ότι όλες οι χώρες είχαν ανάλογη συμπεριφορά…
Σύμφωνα με μία μελέτη που έγινε, το υψηλότερο ποσοστό συνταξιοδοτικής αυταπάτης, περίπου 90%, το έχει η Ισπανία. Αλλά ακόμη κι εκεί με τις πρώτες μεταρρυθμίσεις υπάρχει πλέον ορατή αποδοχή.
«Κ»: Ποια είναι η σύνθεση των επαγγελματικών ταμείων;
J. G.: Στη Γερμανία τόσο οι εργοδοτικές όσο και οι συνδικαλιστικές οργανώσεις συνειδητοποίησαν ότι απαιτούνται μεταρρυθμίσεις. Πολλοί σημαντικοί κλάδοι, όπως το μέταλλο ή το φάρμακο δημιούργησαν δικά τους συνταξιοδοτικά προγράμματα και αυτό ενθάρρυνε και τους πολιτικούς.
«Κ»: Πιστεύετε ότι η συνδικαλιστική δομή στη Γερμανία ενθάρρυνε την ανάπτυξη αυτών των ταμείων;
J. G.: Στη Γερμανία η IG Metall για μεγάλο χρονικό διάστημα θεωρείτο ότι ρέπει προς τα αριστερά και οι εργοδότες προς τα δεξιά. Ομως εξεπλάγημεν. Πιστεύαμε ότι η χημική βιομηχανία θα ήταν ο κλάδος με τη συναινετική στάση, αλλά το μέταλλο έκανε την έκπληξη και άλλαξε το μοντέλο.
«Κ»: Μήπως αυτό οφείλεται στο ότι άλλαξε πρώτα η ίδια η IG Metall;
J. G.: Οι αλλαγές στο εσωτερικό του συνδικάτου έγιναν το 2003, όμως το συγκεκριμένο ταμείο ιδρύθηκε το 2001.
«K» Στην Ελλάδα ζήσαμε τον απόηχο από τις ζημίες, χρηματιστηριακές και άλλες που είχαν τα επαγγελματικά ταμεία, αρχής γενομένης από το ταμείο της Enron. Αυτό είχε συνέπεια να μειωθεί στην κοινή γνώμη ακόμη περισσότερο το κύρος της ήδη ευάλωτης ιδιωτικής ασφάλισης
J. G.: Τα συνταξιοδοτικά ταμεία στην Ευρώπη διαφέρουν από αυτά των ΗΠΑ. H βασική διαφορά είναι ότι στην Ευρώπη πρέπει εμείς να εγγυηθούμε τις αποδόσεις. Οπότε όταν πρέπει να υποκατασταθούν οι περικοπές του πρώτου πυλώνα, που έχει τις εγγυήσεις του κράτους, παρέχουμε τις εγγυήσεις μιας ελάχιστης συνεισφοράς.
Επίσης, τα ευρωπαϊκά ταμεία είναι υπό την τραπεζική ή ασφαλιστική εποπτεία. Παράδειγματα όπως η Εnroείναι απίθανα. Δεν επιτρέπεται να επενδύει κανείς στην ίδια εταιρεία.
«Κ»: Γιατί δεν προχωράνε τα επαγγελματικά ταμεία (TEA) στην Ελλάδα;
Αλ. Σαρ: Απαιτούνται 3 ξεχωριστές λειτουργίες: Μια λειτουργία διαχείρισης διαθεσίμων, μια λειτουργία ασφαλιστική -εάν έχει και βιομετρικές καλύψεις- και μια λετουργία διαχείρισης αυτού του Ταμείου. Ενώ υπάρχουν φορείς- εταιρείες και τράπεζες- που εξειδικεύονται σε αυτούς τους τομείς, το TEA αντί να είναι ένα κέλυφος, προβλέπεται να αποτελέσει για καθένα από αυτά μία εταιρεία, με κεφάλαια και αποθέματα. Κι εκεί είναι το πρόβλημα. Δεν χρειάζεται όλο αυτό.
Πρέπει να υπάρχει το κέλυφος. Να προβλέπεται φορολογικό κίνητρο και να δοθεί η ασφαλιστική κάλυψη σε μια ασφαλιστική εταιρεία, η διαχείριση διαθεσίμων σε έναν διαχειριστή, σε μία τράπεζα ή σε ασφαλιστική εταιρεία. Γιατί να φτιάξει κάθε TEA μια εταιρεία με μετοχικό κεφάλαιο, με αποθέματα, με υπαλλήλους;
J. G.: Τις ίδιες ακριβώς συζητήσεις κάναμε και στη Γερμανία. Εκανα την πρώτη παρουσίαση στο γερμανικό κοινοβούλιο πριν από δύο δεκαετίες
«Κ»: Πόσα χρόνια διήρκησε ο διάλογος στη Γερμανία;
J. G.: Το σημείο καμπής παρουσιάστηκε όταν είχαμε πολύ υψηλό έλλειμμα στα ταμεία. Να σας θυμίσω ότι ο πρώτος πυλώνας χρηματοδοτείται κατά 50% από τους εργοδότες και κατά 50% από τους εργαζόμενους. Το κράτος οφείλει μόνο να εγγυηθεί την κατανομή χωρίς να καταθέτει πόρους. H αύξηση της ανεργίας από το 5% στο 10% έφερε στην επιφάνεια τα ελλείμματα του συστήματος κι έτσι ξεκίνησε ο διάλογος. Αυτό ήταν το σημείο καμπής.
«Κ»: Εδώ υπάρχουν δύο μεγάλες διαφορές. Κατ’ αρχάς ο πρώτος πυλώνας (κύρια σύνταξη) λειτουργεί λίγο – πολύ όπως είναι στην Ελλάδα ο δεύτερος πυλώνας με τα επικουρικά ταμεία τα οποία χρηματοδοτούνται μόνο με τις εισφορές εργοδοτών – εργαζομένων. Επίσης, στη Γερμανία όταν γίνεται συζήτηση δεν έχει προσχηματικό χαρακτήρα
J. G.: (γελώντας) Σάς καταλαβαίνω
«Κ»: Ποια είναι η γνώμη σας για τις προοπτικές της ιδιωτικής ασφαλιστικής αγοράς εν γένει, μετά τη μεγάλη καθίζηση που παρουσίασε τελευταία;
Αλ. Σαρ: Στην Ελλάδα έχουμε το εξής ενδιαφέρον στοιχείο. O κλάδος ζωής συμπαρασύρθηκε σε πτώση από τη χρηματιστηριακή κατάρρευση. Τα ομαδικά προγράμματα αναπτύχθηκαν, τα αμοιβαία κεφάλαια, επίσης, είχαν πτώση και οι γενικοί κλάδοι αναπτύχθηκαν αλλά εξαιτίας της αύξησης των ασφαλίστρων στην Ελλάδα.
J. G.: Αυτή ήταν η εικόνα σε όλη την Ευρώπη.
Αλ. Σαρ.: Το Mentall Rente αναπτύχθηκε από το μηδέν. Σε 15 μήνες είχε 100.000 πελάτες. Είναι το πιο γρήγορα αναπτυσσόμενο ταμείο με στόχο να φτάσει τα 4 εκατομμύρια πελάτες. και ξέρετε γιατί; Προβλέπεται ένα εξαιρετικό σύστημα φοροαπαλλαγής. Επενδύει ο εργαζόμενος στο ταμείο πριν από τη φορολόγηση του εισοδήματός του. H φοροαπαλλαγή είναι 4% επί του ποσού που καταβάλει ως εισφορά για την ασφάλιση. Επί παραδείγματι, εάν η αμοιβή είναι 1.000 ευρώ και καταβάλει κάποιος 100 ευρώ για το ασφαλιστικό ταμείο μπορεί να πάρει τα 40 ευρώ πριν από τη φορολόγηση και να τα τοποθετήσει σε ένα pensiofund, στο οποίο ο εργοδότης βάζει ένα αντίστοιχο ποσό 40 ευρώ.
Επομένως, εάν δοθούν φορολογικά κίνητρα και υπάρχει συναίνεση εργοδοτών -εργαζομένων τότε το σύστημα θα δουλέψει.
J. G.: Επιπλέον, η γερμανική κοινωνία είχε δικαίωμα επιλογής. Είτε να λάβει το 4% ως μια άμεση επιδότηση, είτε να χρησιμοποιήσει αυτό το σύστημα. Το 98%, δηλαδή όλοι, επέλεξαν αυτό το σύστημα που ονομάζεται «φορολογία με καθυστέρηση». Σύμφωνα με το σύστημα, πληρώνεις φόρους όταν γίνεις 65 ετών με πολύ χαμηλό φορολογικό συντελεστή κι όταν τα ποσά που έχουν καταβληθεί στο pensiofund έχουν πολλαπλασιαστεί
Αλ. Σαρ.: Δοκιμάστηκαν αρκετά μοντέλα. Σύμφωνα με το σχέδιο Ρίστερ που απέτυχε, για να τοποθετήσει ο εργαζόμενος χρήματα σε ένα pensiofund, λάμβανε κάποια επιδότηση από την κυβέρνηση. Στη συνέχεια ο υπουργός Οικονομικών κ. Αϊχελ προώθησε το νέο σχέδιο, σύμφωνα με το οποίο η φορολόγηση για το εισόδημα από το οποίο μεταφέρονται πόροι σε συνταξιοδοτικά σχήματα, μετατίθεται στο μέλλον, κατά τη συνταξιοδότηση.